第5回逗子市市民活動推進検討協議会概要

日時 平成13年12月6日(木) 午後1時30分〜4時
場所 市役所 第9会議室
出席者 委員10名
行政側2名(大久保市民課長、須田主事)
傍聴者 2名
議事 1 NPOの勉強会
2 市民活動拠点について(まとめ)
3 財政支援について
4 その他
1 NPOの勉強会
 「市民活動とボランティア、そしてNPO」  講師 土屋委員(学識委員)

 
(ほぼ全訳)
 NPOの話をする前に、若干、市民活動とボランティアの話をしてそれからNPOの話をしていきます。NPOについては、人によってはNOPとかPKOとか言う人もいて、まだまだ浸透していないなという印象があります。どこかのアンケート調査では2割を切るぐらいの人がNPOがわかっているという結果になったので、たぶん10年前ぐらいに比べたらいろんな人がNPOのことを知るようになったのだろう。
 最初に市民活動とボランティアについてお話をします。混乱して議論をすることが多いので、言葉の定義から入ると、ボランティアは基本的には個人のことを指します。個人で活動をする人のことです。市民活動というのはボランティアがする活動のこと、そしてNPOはこの名のとおり、NON-PROFIT-ORGANIZATIONですから、組織のこと、つまりここに並列してありますが、ぜんぜん違う層であることになります。
 そこで、ボランティアの話になりますが、以前はボランティアという言葉に抱くイメージとしては、やっぱりかなり福祉分野に偏っていて、しかもどっかの施設などに登録して動くということが多かったんです。したがって、イメージ的にボランティアをしてますというと、老人ホームとか障害者の作業所などで具体的におむつたたんだりとか話し相手をしたりだとか、そういうような仕事をしているのがボランティアというイメージがあって、また、ボランティアをしている人もあまり多くなく、ボランティアをしてますとはなかなかいえない雰囲気があったと思われる。ある企業の方と話しをしたところ、10年ぐらい前では、一般の人はボランティアをしてますというと、ご立派ねとか、そのご立派というのはある意味、変わり者とか奇特な方というイメージがあるのと、また、企業の中でおおっぴらに言えなかったのは、ボランティアをしてますなんていうと、思想的に問題があるというように思われたりもする時期もあったという話しも聞きます。しかし、震災以降、そういう雰囲気はがらっと変わりまして、震災で何百万人というボランティアが動いて、そこからボランティアにいろいろな人が動いて、多方面で活動をしているんだということが受け入れられて、自分たちも参加してみようという人が増えてきたのも震災以降だといえます。
 では、ボランティアとはどういう人かというと、本当にいろんな方面で動いていますので、今までは福祉分野に偏っていましたけれども、環境や教育などなにしろ課題があるところで自発的に動いて課題を解決しようという人が増えてきました。つい、一週間ほど前に春日部で会議があって、そのときにある人と話しをしたんですが、その人は現在の典型的なボランティアから活動が発展した人だと思ったんですが、彼女はたまたまお子さんが不登校で、自分も普通に学校に行っていたし、子どもが不登校になったことに対し、すごくショックで、どうしていいか、何をしていいか全くわからなかったときに、行政にいったりしたが、そこで元気付けられるということがあまりなくて落ち込んでいたそうです。そこで、ひょっとしたら私のように思っている人が他にもいるかもしれないと思って、そういうサークルを作ろうとチラシを作っていろんな人に呼びかけて、それで同じような課題を持っているお母さんたちいませんかと呼びかけてみたら、すごくたくさんいて、グループが出来上がって、そこから学校に行っていない子どもたちのためのフリースペースに展開したという話しがありました。このように、自分で何か困ったことがあって、それを解決したいと思って自発的に動いていくということが、とても最近は増えてきています。私は、基本的に自分で活動の芽を見つけられて、そこから活動に展開していくということが、最近流れではないかと思っているんです。やはり個人的には、ボランティアというのは何か解決したいと思って自発的に動く人ではないかと思っています。
 次に、このボランティアが集まって活動するのが市民活動であると考えているんですけど、市民活動という言葉自体はいろいろなところで言われていますが、あまり古い言葉ではないのです。実際に言葉が使われ始めたのは、アカデミックな意味でこのときからというものはないのですが、一般的にいわれてるのは、10年ぐらい前にトヨタ財団が市民活動という言葉を使い始めて、それをいろいろなボランティアの人たちが動く活動に対して、きちんとそれを位置付けて支援をしていこうということをとらえて市民活動支援と言い出したのが始めてだろうといわれています。その前にあった言葉としては、市民運動という言葉のほうが使われていましたが、どうも市民運動といってしまうと、抵抗運動とか反対運動的なイメージがあって、そのため10年ぐらい前からトヨタ財団は使い分けてきて、どちらかというと市民運動というのは目標が明確で、その目標が達成されれば消滅する、例えばよくあるイメージとしては、ごみ焼却場ができるという問題に対して何とかそれを作らない方向で運動をしていくというものです。わりにそういう運動は成功することはまずなくて、大体作られてしまって終わりということが多いんですけど、そうなってしまうと、成功するにしても失敗で終わるにしても目標がなくなってしまいますので、運動自体が終わっていくというような動きとなってしまう。その辺が20年ぐらい前からどちらかというと活動が継続していくというようなものが増えてきました。それは非常に大きな目標を掲げて、すぐに達成されるものではない。例えば、高齢者が生きやすいような社会を作るとか、子どものための生きやすい社会を作るとか大きな目標を掲げて、そのために活動を展開していくというものが増えてきました。それは簡単に目標が達成されないため、活動は継続して、その後変わっていくということも随分増えてきました。それをトヨタ財団は見てこれは将来的には企業とか行政しかない日本社会の中で大きな位置付けを占めるんではないかと着目して、市民活動という名前を付けた訳ですが、10年ぐらい前から増えてきているのは、急に高齢化社会が進展してきていることなどにより、いろいろなところで行政的なサービスだけではとてもじゃないけど、まかないきれない、その辺の隙間を埋めていくという意味でいろいろなサービスが増えてきました。例えばホームヘルプサービスや配食サービス、移送サービス、電話相談など今ある行政と企業のサービスだけでは対応できないようなものに対して、こんなサービスがあったらいいね、あったらいいかもしれないのにと思う人たちが着目をして、いろいろなサービスを提供するような人たちが増えてきた。また、以前はなかったいじめの問題とか不登校の問題などに着目をして、自分たちでサービスを提供していくというところが増えてきています。環境問題に関しても、以前はどちらかというと何とかの森を守れとか何とかの川をきれいにしようとかそういう行政に働きかけるとか企業に働きかけるという活動が多かったんですけど、自分たちで何か保全を考えるとか、不法投棄をチェックするとか、自分たちでごみ拾いをするとか、そういう活動が増えてきました。それから、女性問題としてはシェルターの運営、これも10年ぐらい前はドメスティックバイオレンスという問題はほとんどなかったんですけど、以前は家庭内の問題として民民不介入でそれは家族で解決をしてくださいという問題だったのが、家族だけでは解決できない問題も家庭の中にはあって、そのためにサポートをする体制が必要だという考えた人たちがシェルターを運営するとか、電話相談をするとか、いろいろな活動が増えてきています。この辺を市民活動ととらえて、最近の問題というのは、すぐやめるわけにはいかない、それで継続して運営をしていく必要がある。ここ10年ぐらいの特色として大雑把に言われているのが、自分たちでサービスを提供するグループが増えている点です。これは先ほどの不登校の例にもあったように、例えば行政がすべてを解決してくれる訳ではとてもないと、もちろんサービス提供を行政ができる訳ではないし、頼りにならない部分もあるということから、自分たちでサービスを提供したほうが、自分たちのニーズを解決できることもあるし、その方がより有効な解決策を提示できると考えた人たちが自分たちでサービスを提供していこうとする人たちが増えてきたことが大きな特色であり、また、以前はかなり支援者と対象という形で、何か困っている人たちがいてそれを助けるという形で割と分かれていたんですが、その辺が一緒になって自分たちの問題は自分たちで解決するしかないんじゃないかという形で、自分たちで課題解決していこうという人たちが増えてきたということも最近の特色ではないかなと思います。
 ここから、今日のテーマであるNPOに入るんですけど、じゃあNPOって何かということになりますが、今までいったようにいろんな活動の基本は個人がなんとかしたい、何かを解決したいと思うことなんです。しかし、個人としてやることには限界があります。それで個人だけではできないようなことを解決するために、なんとかそれを組織の力を借りて、課題解決をしていこうというボランティアの集まりがNPOだというように非常に大雑把に私はとらえています。資料にボランティアの3Dと書いてあります。ボランティアの基本というのはこれでいいと思っていますが、ボランティアはできることを、できるときに、できるだけ、つまり余った時間で自分のできる範囲のことをできるだけやるというのが基本だと思います。ですから、ボランティアというのは基本的には、もちろん責任はありますけれども、好きでやってるんであって、もしこれが自分に合わない、やめたいなと思ったらそこではやめる権利ももちろんあるわけです。しかし、対象がそれでは困る場合があります。例えば、私の考えではなく、大阪のボランティア協会の早瀬さんが言うんですけれども、相手に待ってもらえることは個人でも対応できる。だけど待ってもらえないことは、NPOというか組織の力を借りないと対応できない。例えば、高齢者の話し相手は「ごめんね 今日行かれなくなっちゃった。明日行くね。」とこれで対応できます。けれども、トイレ介助は明日まで待ってくださいねとはいえない。このように待ってもらえないものもたくさんあります。こういうものに対応するときは個人ではとてもできない。だから、個人では解決できないようなことを仲間同士で解決することがNPOだという人がいるし、私も個人的にはそのように思います。そのときに組織の力を借りるといいこともたくさん出てきます。1対1の対象と支援という関係だと、その人がそこにいって、具体的な支援をするということしかできませんけれども、ここに組織が入るといろんな人がそこに関わることができるし、労力だけではなく、例えばものを寄付したり、わたしは労力的には時間が無くてできないんだけれども、あなたの活動はとてもすばらしいので、せめてお金で支援をしたいと思うという形で、お金を提供してくれる人も出てくるなどいろんな支援の在り方が出てくるのです。したがって、組織の力を借りることによって、多様な人たちを支援の対象と結びつけることができるというメリットもある。ですから、今私たちがやろうとしているのは、そういう課題を解決するのに個人だけではできないことを何とか組織の力を使って解決していく、そのためのツールがNPOだというように考えています。では、何がNPOなのかという問題になります。よくNPOの定義として話しにあるのが、あまり深いことを考えないで、この3つさえ満たしていればこれをNPOだといっていいんじゃないかという人がいます。1番目にくるのは、非営利であることです。つまり営利を追求しないということ、この辺が企業とは違う点であるといえます。しかし行政とは似ています。次に2番目にくるのが、民間であること。ここでは、行政とは違いますが、民間であるという点で企業と同じです。ここら辺でどういう意味があるのかというと、非営利であるということはこれはお金をもらってはいけないということではなく、きちんと組織を経営するためにはお金がかかりますから、そのための経費は当然ながらもらうこともあるし、いろいろなところから補助金を受けることもあります。要は企業と違うところというのは、もし利益が出たらこれを分配しない、その点だけにおいて違います。それと民間であると言う点からNPOは自分でお金を稼がないといけないということになります。つまり、税金が保証されていないということです。これは税金をもらってはいけないということではなくて、自分で税金がもらえるように、例えば補助金や助成金があれば自分でオファーを出して、委託をもらってくるというような形で事業としてまわしていかなければなりません。この辺は企業と同じではありますが、お金の集め方が企業とは違ってきます。というのは、先ほどいったように事業収入だけではなく、NPOの場合は例えば財団の助成金や寄付金を集めることができます。それから、会費を集めることができます。つまり、多様な資金源を活用することができるという点で企業とは違う特色があると思っています。3番目としては、きちんと組織化されていること。これは意外と意味がありまして、財団の人と話しをすると、助成金の申請用紙を受け取ると、ほとんどのところは助成金の申請用紙を受け取りましたというような通知をしていますが、1割程は住所がはっきりしていないため戻ってくるそうです。その多くは、個人の家を事務所にしていて、〜様方がなくて戻ってきてしまうようです。住所がしっかりしていない団体が結構あるというのが事実ではないかと思います。それから、責任体制がはっきりしていて、何かあったら誰が責任をとるかがはっきりしていることも、きちんと組織されていることの大きな意味であると思います。以上の3つがそろっていればNPOといえるんじゃないかという人もいますが、よく私たちはこれに2つ加えて、5つがあればNPOといえるんじゃないかなといっています。これは、レスター・サロモンというアメリカの学者が世界中にどれくらい非営利セクターがあるかという調査をしたときに使った条件です。4番目に自己統治組織であることを入れています。これは自分で判断ができて、自分で決定ができるということです。ここが私は行政と一番違うところだと思っているんですけど、行政というのは基本的に自分で判断はできません。判断するのは議会です。議会が判断をして、法律にのっとって動くわけです。NPOの場合は自分たちで何かをしたいというものがあって、自分たちの方向性を自分たちで判断できるわけです。この辺のところに関連して、例えば何かの株組織であって自分たちで判断できないところに我々はよく、地域の中でもあなたたちNPOじゃないんじゃないという話しをします。それとよくある外郭団体、収入のほとんどを行政などに握られていて自分では判断できないところも、これは自己統治組織であるかどうかというところは大きな疑問があります。5番目は自発的な意思によるものであることですが、この辺が先ほどのNPOとはボランティアの集まりだということに引っかかってきます。自分たちは何かをしたいという思いがあって、それを解決するための集まり、ですから自分たちがこれを解決したいというような同じ思いを持つ人たちが集まって、何か課題を解決していこうという一番大きな、これがNPOのミッションといわれるものです。このために、NPOがあるわけで、このミッションがなくなった時点で、NPOというのは本来だったら解散したり、あるいは改変をしたりということをしなければいけないんです。ですから、自分たちのミッションは何かというようなこと、自分たちは何のために存在しているのかということをNPOは常に自問自答して、しかも存在証明をしなければいけないという存在であるわけです。ですから、非常に大きな目的として、自分たちの団体は例えば逗子のみどりを守るという大きな目的があるとすれば、そのミッションを掲げて、そのために具体的になにをしていかなければならないのかという長期計画をもって、それでいろいろな事業をしていくわけです。このミッションというのがNPOの一番大事な部分で、それをいろいろな面で表明をして、そのために存在しているんだってことを、PRする義務があるわけです。      
 最後に組織の呼び方についてですが、ボランティア団体とか、市民活動団体、NGOとかNPOのようにいろいろな呼び方をしています。これらの定義はアバウトですから、ボランティア団体と市民活動団体にみんな入ってしまうことになる。若干強弱をつける意味で、ボランティア団体というようなときは、あまり組織としてはしっかりしていないというか、団体の中にはまず活動ありきというところがあって、何しろ課題があるからとりあえずこの課題を解決するために動いちゃおうというところが結構あります。それでよくよく考えてみたら規約など何にもそろっていないと、でもそれは多分活動団体のあるべき姿だと思うんです。私も、国際交流団体に入っているんですけれども、もう10年ぐらいたちますが、その団体はNPO法人にはなっていませんが、国連NGOという変な資格をもっているんです。10年間活動はずっとやっていたんですけど、できて10年間規約がありませんでした。結構、そういうところはいまだにあります。代表者もいて、住所ももちろんあるけれども、規約がなかったり、役割分担がぜんぜんなかったりするところも結構あります。人によっては、そういうところをボランティア団体と呼んだりするひともいますが、私はあまりその辺は区別していなくて、全部含めてNPOだととらえています。それと、NGOという言い方もよくします。これはその名のとおり非政府組織なんですけれども、日本の場合はちょっと特殊で国際交流のことをやってる団体をNGOということもあります。これは国連NGOからきた呼び名です。というのは、国連というのは政府が集まって何をしようかって議論をする場ですけれども、20年ぐらい前から政府だけで集まってては実際のニーズが図れなかったりするから、市民団体の意見も入れる必要があるだろうと考えて、それで国連が登録制をとって国連NGOと制度を作りました。そこからどうも日本の場合はNGOというと国際交流団体を指すことが多くなっていると思います。欧米の場合は必ずしも国際交流団体を指すということはなく、例えば、アメリカの場合はワシントンのように非常に政府が強いところはNPOはあえて自分たちは政府ではないということを強調するために、我々NGOは〜という言い方をよくするそうです。逆にニューヨークのように経済が非常に強いところに行くと、われわれは非営利だということを強調するための意味で、我々NPOは〜という言い方をしたりと結構使い分けているようです。私はこれらも全てひっくるめて、NPOだといっていいと思っています。その中で最近できてきた法人格を取得している団体があって、それが特定非営利活動法人といわれているものです。その中でも特に、税制優遇を認められる団体が今年法律が変わって認定NPO法人という形でできましたけれども、今神奈川県内には非常に大雑把な意味でNPOといわれている団体が五千ぐらいあるといわれています。そのうち、法人格をもっているのが300ですから、ごく一部が法人格をもっているだけで、ほとんどが法人格をもたずに活動しています。たぶん、この辺がこれからの大事な点になると思うんですけれども、やはりNPOというのが、何をNPOかというときに、私はミッションがしっかりしているかどうか、例えばそれはどんな団体であってもそれは構わないと思います。よく比較されるのが市民のグループです。市民のグループなどにあなたたちはNPOかという話しをしたときに、市民の団体であろうとなかろうと、自分たちが何をしたいのかということが明確でありさえすれば、私はNPOだといえるんじゃないかと思っています。ですから、よくNPOはミッションから生まれるといいますけれども、自分たちは何をしたいのか、何を解決したいのかということをしっかり持っていさえすれば、それは非常に大きな意味でNPOだというようにいえると思っています。その辺でこれから登録とかという話になったときに、あなたの団体は何を目指しているのかというような問いに対して、きちんと答えられるような準備をしておくというのも、必要だというふうに思っています。
 
 
(以下概要)
 
2 市民活動拠点について(まとめ)
 
(会長)
 今日は活動拠点のまとめをすることになっている。事務局から今までの経過をまとめたものについて説明をお願いしたい。
 
(事務局)
 ※ 別紙資料に基づき説明
 活動拠点について検討するための大きな柱となるのは3点である。
  1.全体のイメージ「どんな場所にしたいか。」
  2.必要な機能
  3.管理運営
 2については、さらに4つに細分化した。
 (1)情報スペース
 (2)作業スペース
 (3)打合せスペース
 (4)魅力あるコーディネーター(相談スペース・事務室)
 これらの項目の基本的な方針及び具体的方針については、表中のとおりである。
 
(委員)
 活動拠点の運営費について、もう少し議論したほうがいいのではないか。仮に市から委託費または補助金のようなものを受ける場合、それは当初のみとするのか、あるいは継続していくのか、方向性を決めていく必要がある。
 
(委員)
 例えば、市からは委託費だけを負担してもらって、市民が自由に使いたいように運営していくのも一つの方法ではないか。
 
(委員)
 それには反対である。行政は委託料だけ出しておいて中身には一切口を出さないというのは理想ではあるが、実際にはなかなか難しい。創生期の一定期間の補助はいいとして、ある程度軌道に乗ってきたらお金の問題も含めて自立すべきであると思う。
 
(委員)
 長い目で見ても全部自立するというのは難しいのではないか。
 
(委員)
 そうなると、やはり組織や制度をしっかりしたものとし、そこで収益をあげて維持をしていくということが重要となる。市は、補助なので永久に補助してくれるとは限らないし、政策によっていろいろ変わってくるだろう。市民団体としては、いかにして自立できるようにするかを考えなくてはいけない。
 
(委員)
 主権者は市民だと思ってはいるが、自分たちで稼ぐとはいっても、やはり赤字補てん的に委託費などを受けられるといいと思う。
 
(委員)
 稼ぐことに関していえば、企画力が必要なのではないか。
 
(委員)
 センターには稼げるものとしてどういうものがあるか、ある程度限られてしまう気がする。会議室や印刷機などや講座を開いて収益を上げて運営費に充てるなどがあるが、そういう稼げる手段を考えるのが企画力なのだと思う。
 
(委員)
 文化・教育ゾーンには例えば温水プールなどができるが、収益としてはそれらを全部併せたものとなるのか、あるいは、それぞれ別々のものとなるのか。
 
(事務局)
 別々のものとなるだろう。管理主体や委託先も別々になる。
 
(委員)
 例えば、文化・教育ゾーンの生涯学習棟を考えると、1階部分には会議室等がないので稼げるところがない。現在、教育委員会では別々に管理運営について検討しているが、本来一緒に管理できるところはした方がよいと思う。行政内部で調整する必要がある。
 
(委員)
 そのようなことを調整するのはどこなのか。この協議会で検討していることは反映されるのか、無駄になってしまうのか。
 
(事務局)
 市民部と教育委員会が調整していく。現在は教育施設ということで、教育委員会がまとめているが、最終的にはこの協議会の方向性も含め総合的に判断することとなる。また、今月21日に予定しているような教育委員会の部会との意見交換の場も活用していきたい。
 
(会長)
 資料に基本的方針と具体的方針として今までの検討事項をまとめてあるが、これに関してはどうか。
 
(委員)
 安定した活動を行うために、ある程度の占用的な利用を認めるかどうかということもある。
 
(委員)
 法的な制限もあるので、よっぽど空いている場合を除いては難しいのではないか。
 
(委員)
 市内の公共施設全体を考えた場合、管理の一本化や予約システム等を含めたネットワーク化ということをどこかに位置付ける必要があるのではないか。
 
※ 管理運営の具体的方針として、公共施設のネットワーク化を加えることとした。
 
(委員)
 ここでいう公共施設には、地域活動センターも含まれるのか。
 
(事務局)
 地元自治会等の利用をある程度尊重していく必要があるので、全くの横並びで加えることはできないと思うが、今後検討する必要がある。
 
(会長)
 今まで議論してきた中では、すでに活動されている団体について主に考えてきたようだが、新しく活動を広めていくという視点からの検討が乏しいと思われるがどうか。
 
(委員)
 今までは活動拠点はどうするとか、実際何が必要かということについて考えてきたが、それらは運営に関わるものが多かったと思う。ただ運営するだけならどんな形でもできるのだから、市民運営をするならば市民活動を推進するためにはどうすればよいかを考えておく必要があると思う。
 
(委員)
 気持ちとして、文化・教育ゾーンに支援スペースができれば全てが解決するような感じがしてしまうが、それまで待っていたくないという思いもどこかにいつもあり、前に空き店舗の利用という話しが出たが、できるところからスタートしていきたいという思いもある。答申を出して、行政からの答えを待っているというのではなく、何か私たちができることがあれば始めないと机上の空論で終わってしまう気がする。
 
(会長)
 来年度の予算にでも出すことはできないか。
 
(委員)
 器ができてじゃあやりましょうといきなりスタートすることは無理があると思う。前もってある程度準備なり、委員の構成や実際どういうふうに動いていくかということをやっておいたほうがよい。
 
(委員)
 誰が、いつから、どこでというようなことは討議の対象となる。
 
(委員)
 これから開設までのスケジュールみたいなものを作ることが必要なのではないか。期間があるのならば、実験的・試行的なことは最後の2年ぐらいでやるとして、それまではソフトの面で充実させていくことを考えるべきである。これから5年間、何に焦点を当てるかを議論すべきではないか。
 
(会長)
 この協議会は年度内で終わりではなく、もう1年できるのか。
 
(事務局)
 来年度も継続したいと考えている。予算要求もしている。
 
(会長)
 そうなると、もう少しソフト面を詰めていきたいと思う。
 今年度限りで市長に報告書を提出して、はい終わりでは何の役にも立たないで終わってしまいそうな気がする。それよりは、何度も提案を重ねていきながら、この会議を継続させていった方が意思が通じてくるのではないか。一つには段階を踏んで報告書をまとめるという方法もあると思う。つまり最終の報告書を提出する前に、課題ごとにいろいろな提案をしていくということだが、そういう形でも構わないのか。
 
(事務局)
 一向に構わない。報告書をぽんと出して終わるよりも、はるかに政策的である。政策形成する上においては、報告書にいたるまでの過程がとても重要となる。
 
(会長)
 活動拠点については、とりあえずここまでとして、事務局でまとめたものを後日再度検討していきたいと思う。
 
3 財政支援について
(会長)
 具体的な検討に入る前に、事務局から現状の課題や行政支援の在り方についての資料が提示されたので、それを説明してもらい、その後議論に入りたいと思う。
 
(事務局)
 説明省略(別紙第5回討議資料により説明)
 
(委員)
 逗子市の補助金の使い方として、本来市が行うべき業務について、ボランティア団体などに仕事だけをふって、あとから補助金を出しているからお願いしますというようなものもあるのか。
 
(事務局)
 行政や企業では手が足りなくなってきている現状では、そういうものもある。
 
(委員)
 業務としてお願いしているものは、助成金とは別なのではないか。事業委託になるのではないか。
 
(委員)
 本来は違うと思う。本来は事業委託というのは、行政に責任があって、それを行政がやらなきゃいけないだけれども、外に出したほうが効率がよかったりすることがあって委託するのではないか。補助金というのは、基本的には市民団体がやるべきことであるけれども、その団体の意味を認めて行政がそれを支援するという意味で出すのが補助金である。したがって、補助金は本来なら中味つまり使途は団体に任せるのが基本である。しかし、現状ではあまり区別されることなく使われてしまっていて、その辺は議論がなされていないところである。本来は補助金というのは、例えば年限をくぎるなどの時限性のあるものだと思う。現実にはいっぺん出してしまうと切れないというものになっているので、もし逗子の特定のまちづくり事業の推進を図るという制度を見直すことができたら、日本でもめずらしいすばらしいことであると思う。
 
(委員)
 現在、手話のサークルとフォークダンスのサークルに入っているが、手話の方はある程度社会的な貢献度もあるので補助金が認められているのはわかるが、フォークダンスについても補助金がきている。これはおかしいと思うので、絶対に見直すべきだと思う。
 
(会長)
 補助金が一覧になっている資料が提示されたが、どこの所管のものかわからない。
 
(事務局)
 次回の会議でわかるものを配布する。
 
(委員)
 現実的には、この制度には切り込めるのか。
 
(事務局)
 かなり難しい。市民活動への助成金として、新たに制度を創設するなどの方法も考えられる。
 
(委員)
 制度の創設は、分野の切り分けなどが課題となる。
 
(委員)
 制度を創設するのは、それに係る労力と経費の面を考えるとあまり賛成できないが、今の制度を見直すのが非常に難しく、創設せざるをえないとすれば、補助金を出す意味をしっかりと定義した上で制度を作り、現行制度のおかしい面を逆に指摘するぐらいのものを作る必要があると思う。
 
(事務局)
 この会議では、補助金の根本的な在り方から入る必要がある。つまり、補助金をどう出すのかではなく、出すべきか出さないべきか、出すとすればなぜ出すのかなどについて、現行の制度にとらわれることなく検討していく必要があるのではないか。
 
(委員)
 外部の審査機関などを招いて、適正な審査を行ってもらうということも考えられる。
 
(委員)
 社協にもボランティアグループと福祉団体の助成金交付事業があるが、平成13年2月に初めて外部の方を招いて審査会を行った。整理まではいかないが、糸口はつかめた。
 
(委員)
 市民として考えると、こういうまちづくりをしたいという施政方針から、きちっと補助金にしても審査してもらわないと不満に思える。
 
(会長)
 今日のまとめと次回に向けてのテーマを設定したいと思う。
 
(事務局)
 次回のテーマとしては、
 1.現状での課題(資料中○で箇条書きしてあるもの)が是正されれば健全な補助金の出し方と言えるのか、それともさらに深刻な課題があるのか
 2.そもそも何のための補助金なのかについて、主に検討する必要があるのではないか。
 
※ 次回は12月18日3時から開催することとして終了とした。
 

第5回逗子市市民活動推進検討協議会概要

 

日 時  平成13年12月6日(木) 午後1時30分〜4時

場 所  市役所 第9会議室

出席者  委員10名

     行政側2名(大久保市民課長、須田主事)

傍聴者  2名

 

議事 1 NPOの勉強会

   2 市民活動拠点について(まとめ)

   3 財政支援について

   4 その他

 

 

1 NPOの勉強会

 「市民活動とボランティア、そしてNPO」  講師 土屋委員(学識委員)

 

(ほぼ全訳)

 NPOの話をする前に、若干、市民活動とボランティアの話をしてそれからNPOの話をしていきます。NPOについては、人によってはNOPとかPKOとか言う人もいて、まだまだ浸透していないなという印象があります。どこかのアンケート調査では2割を切るぐらいの人がNPOがわかっているという結果になったので、たぶん10年前ぐらいに比べたらいろんな人がNPOのことを知るようになったのだろう。

 最初に市民活動とボランティアについてお話をします。混乱して議論をすることが多いので、言葉の定義から入ると、ボランティアは基本的には個人のことを指します。個人で活動をする人のことです。市民活動というのはボランティアがする活動のこと、そしてNPOはこの名のとおり、NON-PROFIT-ORGANIZATIONですから、組織のこと、つまりここに並列してありますが、ぜんぜん違う層であることになります。

 そこで、ボランティアの話になりますが、以前はボランティアという言葉に抱くイメージとしては、やっぱりかなり福祉分野に偏っていて、しかもどっかの施設などに登録して動くということが多かったんです。したがって、イメージ的にボランティアをしてますというと、老人ホームとか障害者の作業所などで具体的におむつたたんだりとか話し相手をしたりだとか、そういうような仕事をしているのがボランティアというイメージがあって、また、ボランティアをしている人もあまり多くなく、ボランティアをしてますとはなかなかいえない雰囲気があったと思われる。ある企業の方と話しをしたところ、10年ぐらい前では、一般の人はボランティアをしてますというと、ご立派ねとか、そのご立派というのはある意味、変わり者とか奇特な方というイメージがあるのと、また、企業の中でおおっぴらに言えなかったのは、ボランティアをしてますなんていうと、思想的に問題があるというように思われたりもする時期もあったという話しも聞きます。しかし、震災以降、そういう雰囲気はがらっと変わりまして、震災で何百万人というボランティアが動いて、そこからボランティアにいろいろな人が動いて、多方面で活動をしているんだということが受け入れられて、自分たちも参加してみようという人が増えてきたのも震災以降だといえます。

 では、ボランティアとはどういう人かというと、本当にいろんな方面で動いていますので、今までは福祉分野に偏っていましたけれども、環境や教育などなにしろ課題があるところで自発的に動いて課題を解決しようという人が増えてきました。つい、一週間ほど前に春日部で会議があって、そのときにある人と話しをしたんですが、その人は現在の典型的なボランティアから活動が発展した人だと思ったんですが、彼女はたまたまお子さんが不登校で、自分も普通に学校に行っていたし、子どもが不登校になったことに対し、すごくショックで、どうしていいか、何をしていいか全くわからなかったときに、行政にいったりしたが、そこで元気付けられるということがあまりなくて落ち込んでいたそうです。そこで、ひょっとしたら私のように思っている人が他にもいるかもしれないと思って、そういうサークルを作ろうとチラシを作っていろんな人に呼びかけて、それで同じような課題を持っているお母さんたちいませんかと呼びかけてみたら、すごくたくさんいて、グループが出来上がって、そこから学校に行っていない子どもたちのためのフリースペースに展開したという話しがありました。このように、自分で何か困ったことがあって、それを解決したいと思って自発的に動いていくということが、とても最近は増えてきています。私は、基本的に自分で活動の芽を見つけられて、そこから活動に展開していくということが、最近流れではないかと思っているんです。やはり個人的には、ボランティアというのは何か解決したいと思って自発的に動く人ではないかと思っています。

 次に、このボランティアが集まって活動するのが市民活動であると考えているんですけど、市民活動という言葉自体はいろいろなところで言われていますが、あまり古い言葉ではないのです。実際に言葉が使われ始めたのは、アカデミックな意味でこのときからというものはないのですが、一般的にいわれてるのは、10年ぐらい前にトヨタ財団が市民活動という言葉を使い始めて、それをいろいろなボランティアの人たちが動く活動に対して、きちんとそれを位置付けて支援をしていこうということをとらえて市民活動支援と言い出したのが始めてだろうといわれています。その前にあった言葉としては、市民運動という言葉のほうが使われていましたが、どうも市民運動といってしまうと、抵抗運動とか反対運動的なイメージがあって、そのため10年ぐらい前からトヨタ財団は使い分けてきて、どちらかというと市民運動というのは目標が明確で、その目標が達成されれば消滅する、例えばよくあるイメージとしては、ごみ焼却場ができるという問題に対して何とかそれを作らない方向で運動をしていくというものです。わりにそういう運動は成功することはまずなくて、大体作られてしまって終わりということが多いんですけど、そうなってしまうと、成功するにしても失敗で終わるにしても目標がなくなってしまいますので、運動自体が終わっていくというような動きとなってしまう。その辺が20年ぐらい前からどちらかというと活動が継続していくというようなものが増えてきました。それは非常に大きな目標を掲げて、すぐに達成されるものではない。例えば、高齢者が生きやすいような社会を作るとか、子どものための生きやすい社会を作るとか大きな目標を掲げて、そのために活動を展開していくというものが増えてきました。それは簡単に目標が達成されないため、活動は継続して、その後変わっていくということも随分増えてきました。それをトヨタ財団は見てこれは将来的には企業とか行政しかない日本社会の中で大きな位置付けを占めるんではないかと着目して、市民活動という名前を付けた訳ですが、10年ぐらい前から増えてきているのは、急に高齢化社会が進展してきていることなどにより、いろいろなところで行政的なサービスだけではとてもじゃないけど、まかないきれない、その辺の隙間を埋めていくという意味でいろいろなサービスが増えてきました。例えばホームヘルプサービスや配食サービス、移送サービス、電話相談など今ある行政と企業のサービスだけでは対応できないようなものに対して、こんなサービスがあったらいいね、あったらいいかもしれないのにと思う人たちが着目をして、いろいろなサービスを提供するような人たちが増えてきた。また、以前はなかったいじめの問題とか不登校の問題などに着目をして、自分たちでサービスを提供していくというところが増えてきています。環境問題に関しても、以前はどちらかというと何とかの森を守れとか何とかの川をきれいにしようとかそういう行政に働きかけるとか企業に働きかけるという活動が多かったんですけど、自分たちで何か保全を考えるとか、不法投棄をチェックするとか、自分たちでごみ拾いをするとか、そういう活動が増えてきました。それから、女性問題としてはシェルターの運営、これも10年ぐらい前はドメスティックバイオレンスという問題はほとんどなかったんですけど、以前は家庭内の問題として民民不介入でそれは家族で解決をしてくださいという問題だったのが、家族だけでは解決できない問題も家庭の中にはあって、そのためにサポートをする体制が必要だという考えた人たちがシェルターを運営するとか、電話相談をするとか、いろいろな活動が増えてきています。この辺を市民活動ととらえて、最近の問題というのは、すぐやめるわけにはいかない、それで継続して運営をしていく必要がある。ここ10年ぐらいの特色として大雑把に言われているのが、自分たちでサービスを提供するグループが増えている点です。これは先ほどの不登校の例にもあったように、例えば行政がすべてを解決してくれる訳ではとてもないと、もちろんサービス提供を行政ができる訳ではないし、頼りにならない部分もあるということから、自分たちでサービスを提供したほうが、自分たちのニーズを解決できることもあるし、その方がより有効な解決策を提示できると考えた人たちが自分たちでサービスを提供していこうとする人たちが増えてきたことが大きな特色であり、また、以前はかなり支援者と対象という形で、何か困っている人たちがいてそれを助けるという形で割と分かれていたんですが、その辺が一緒になって自分たちの問題は自分たちで解決するしかないんじゃないかという形で、自分たちで課題解決していこうという人たちが増えてきたということも最近の特色ではないかなと思います。

 ここから、今日のテーマであるNPOに入るんですけど、じゃあNPOって何かということになりますが、今までいったようにいろんな活動の基本は個人がなんとかしたい、何かを解決したいと思うことなんです。しかし、個人としてやることには限界があります。それで個人だけではできないようなことを解決するために、なんとかそれを組織の力を借りて、課題解決をしていこうというボランティアの集まりがNPOだというように非常に大雑把に私はとらえています。資料にボランティアの3Dと書いてあります。ボランティアの基本というのはこれでいいと思っていますが、ボランティアはできることを、できるときに、できるだけ、つまり余った時間で自分のできる範囲のことをできるだけやるというのが基本だと思います。ですから、ボランティアというのは基本的には、もちろん責任はありますけれども、好きでやってるんであって、もしこれが自分に合わない、やめたいなと思ったらそこではやめる権利ももちろんあるわけです。しかし、対象がそれでは困る場合があります。例えば、私の考えではなく、大阪のボランティア協会の早瀬さんが言うんですけれども、相手に待ってもらえることは個人でも対応できる。だけど待ってもらえないことは、NPOというか組織の力を借りないと対応できない。例えば、高齢者の話し相手は「ごめんね 今日行かれなくなっちゃった。明日行くね。」とこれで対応できます。けれども、トイレ介助は明日まで待ってくださいねとはいえない。このように待ってもらえないものもたくさんあります。こういうものに対応するときは個人ではとてもできない。だから、個人では解決できないようなことを仲間同士で解決することがNPOだという人がいるし、私も個人的にはそのように思います。そのときに組織の力を借りるといいこともたくさん出てきます。1対1の対象と支援という関係だと、その人がそこにいって、具体的な支援をするということしかできませんけれども、ここに組織が入るといろんな人がそこに関わることができるし、労力だけではなく、例えばものを寄付したり、わたしは労力的には時間が無くてできないんだけれども、あなたの活動はとてもすばらしいので、せめてお金で支援をしたいと思うという形で、お金を提供してくれる人も出てくるなどいろんな支援の在り方が出てくるのです。したがって、組織の力を借りることによって、多様な人たちを支援の対象と結びつけることができるというメリットもある。ですから、今私たちがやろうとしているのは、そういう課題を解決するのに個人だけではできないことを何とか組織の力を使って解決していく、そのためのツールがNPOだというように考えています。では、何がNPOなのかという問題になります。よくNPOの定義として話しにあるのが、あまり深いことを考えないで、この3つさえ満たしていればこれをNPOだといっていいんじゃないかという人がいます。1番目にくるのは、非営利であることです。つまり営利を追求しないということ、この辺が企業とは違う点であるといえます。しかし行政とは似ています。次に2番目にくるのが、民間であること。ここでは、行政とは違いますが、民間であるという点で企業と同じです。ここら辺でどういう意味があるのかというと、非営利であるということはこれはお金をもらってはいけないということではなく、きちんと組織を経営するためにはお金がかかりますから、そのための経費は当然ながらもらうこともあるし、いろいろなところから補助金を受けることもあります。要は企業と違うところというのは、もし利益が出たらこれを分配しない、その点だけにおいて違います。それと民間であると言う点からNPOは自分でお金を稼がないといけないということになります。つまり、税金が保証されていないということです。これは税金をもらってはいけないということではなくて、自分で税金がもらえるように、例えば補助金や助成金があれば自分でオファーを出して、委託をもらってくるというような形で事業としてまわしていかなければなりません。この辺は企業と同じではありますが、お金の集め方が企業とは違ってきます。というのは、先ほどいったように事業収入だけではなく、NPOの場合は例えば財団の助成金や寄付金を集めることができます。それから、会費を集めることができます。つまり、多様な資金源を活用することができるという点で企業とは違う特色があると思っています。3番目としては、きちんと組織化されていること。これは意外と意味がありまして、財団の人と話しをすると、助成金の申請用紙を受け取ると、ほとんどのところは助成金の申請用紙を受け取りましたというような通知をしていますが、1割程は住所がはっきりしていないため戻ってくるそうです。その多くは、個人の家を事務所にしていて、〜様方がなくて戻ってきてしまうようです。住所がしっかりしていない団体が結構あるというのが事実ではないかと思います。それから、責任体制がはっきりしていて、何かあったら誰が責任をとるかがはっきりしていることも、きちんと組織されていることの大きな意味であると思います。以上の3つがそろっていればNPOといえるんじゃないかという人もいますが、よく私たちはこれに2つ加えて、5つがあればNPOといえるんじゃないかなといっています。これは、レスター・サロモンというアメリカの学者が世界中にどれくらい非営利セクターがあるかという調査をしたときに使った条件です。4番目に自己統治組織であることを入れています。これは自分で判断ができて、自分で決定ができるということです。ここが私は行政と一番違うところだと思っているんですけど、行政というのは基本的に自分で判断はできません。判断するのは議会です。議会が判断をして、法律にのっとって動くわけです。NPOの場合は自分たちで何かをしたいというものがあって、自分たちの方向性を自分たちで判断できるわけです。この辺のところに関連して、例えば何かの株組織であって自分たちで判断できないところに我々はよく、地域の中でもあなたたちNPOじゃないんじゃないという話しをします。それとよくある外郭団体、収入のほとんどを行政などに握られていて自分では判断できないところも、これは自己統治組織であるかどうかというところは大きな疑問があります。5番目は自発的な意思によるものであることですが、この辺が先ほどのNPOとはボランティアの集まりだということに引っかかってきます。自分たちは何かをしたいという思いがあって、それを解決するための集まり、ですから自分たちがこれを解決したいというような同じ思いを持つ人たちが集まって、何か課題を解決していこうという一番大きな、これがNPOのミッションといわれるものです。このために、NPOがあるわけで、このミッションがなくなった時点で、NPOというのは本来だったら解散したり、あるいは改変をしたりということをしなければいけないんです。ですから、自分たちのミッションは何かというようなこと、自分たちは何のために存在しているのかということをNPOは常に自問自答して、しかも存在証明をしなければいけないという存在であるわけです。ですから、非常に大きな目的として、自分たちの団体は例えば逗子のみどりを守るという大きな目的があるとすれば、そのミッションを掲げて、そのために具体的になにをしていかなければならないのかという長期計画をもって、それでいろいろな事業をしていくわけです。このミッションというのがNPOの一番大事な部分で、それをいろいろな面で表明をして、そのために存在しているんだってことを、PRする義務があるわけです。

 最後に組織の呼び方についてですが、ボランティア団体とか、市民活動団体、NGOとかNPOのようにいろいろな呼び方をしています。これらの定義はアバウトですから、ボランティア団体と市民活動団体にみんな入ってしまうことになる。若干強弱をつける意味で、ボランティア団体というようなときは、あまり組織としてはしっかりしていないというか、団体の中にはまず活動ありきというところがあって、何しろ課題があるからとりあえずこの課題を解決するために動いちゃおうというところが結構あります。それでよくよく考えてみたら規約など何にもそろっていないと、でもそれは多分活動団体のあるべき姿だと思うんです。私も、国際交流団体に入っているんですけれども、もう10年ぐらいたちますが、その団体はNPO法人にはなっていませんが、国連NGOという変な資格をもっているんです。10年間活動はずっとやっていたんですけど、できて10年間規約がありませんでした。結構、そういうところはいまだにあります。代表者もいて、住所ももちろんあるけれども、規約がなかったり、役割分担がぜんぜんなかったりするところも結構あります。人によっては、そういうところをボランティア団体と呼んだりするひともいますが、私はあまりその辺は区別していなくて、全部含めてNPOだととらえています。それと、NGOという言い方もよくします。これはその名のとおり非政府組織なんですけれども、日本の場合はちょっと特殊で国際交流のことをやってる団体をNGOということもあります。これは国連NGOからきた呼び名です。というのは、国連というのは政府が集まって何をしようかって議論をする場ですけれども、20年ぐらい前から政府だけで集まってては実際のニーズが図れなかったりするから、市民団体の意見も入れる必要があるだろうと考えて、それで国連が登録制をとって国連NGOと制度を作りました。そこからどうも日本の場合はNGOというと国際交流団体を指すことが多くなっていると思います。欧米の場合は必ずしも国際交流団体を指すということはなく、例えば、アメリカの場合はワシントンのように非常に政府が強いところはNPOはあえて自分たちは政府ではないということを強調するために、我々NGOは〜という言い方をよくするそうです。逆にニューヨークのように経済が非常に強いところに行くと、われわれは非営利だということを強調するための意味で、我々NPOは〜という言い方をしたりと結構使い分けているようです。私はこれらも全てひっくるめて、NPOだといっていいと思っています。その中で最近できてきた法人格を取得している団体があって、それが特定非営利活動法人といわれているものです。その中でも特に、税制優遇を認められる団体が今年法律が変わって認定NPO法人という形でできましたけれども、今神奈川県内には非常に大雑把な意味でNPOといわれている団体が五千ぐらいあるといわれています。そのうち、法人格をもっているのが300ですから、ごく一部が法人格をもっているだけで、ほとんどが法人格をもたずに活動しています。たぶん、この辺がこれからの大事な点になると思うんですけれども、やはりNPOというのが、何をNPOかというときに、私はミッションがしっかりしているかどうか、例えばそれはどんな団体であってもそれは構わないと思います。よく比較されるのが市民のグループです。市民のグループなどにあなたたちはNPOかという話しをしたときに、市民の団体であろうとなかろうと、自分たちが何をしたいのかということが明確でありさえすれば、私はNPOだといえるんじゃないかと思っています。ですから、よくNPOはミッションから生まれるといいますけれども、自分たちは何をしたいのか、何を解決したいのかということをしっかり持っていさえすれば、それは非常に大きな意味でNPOだというようにいえると思っています。その辺でこれから登録とかという話になったときに、あなたの団体は何を目指しているのかというような問いに対して、きちんと答えられるような準備をしておくというのも、必要だというふうに思っています。

 

 

(以下概要)

 

2 市民活動拠点について(まとめ)

 

(会長)

 今日は活動拠点のまとめをすることになっている。事務局から今までの経過をまとめたものについて説明をお願いしたい。

 

(事務局)

 ※ 別紙資料に基づき説明

 活動拠点について検討するための大きな柱となるのは3点である。

(1) 全体のイメージ「どんな場所にしたいか。」

(2) 必要な機能

(3) 管理運営

 (2)については、さらに4つに細分化した。

1)情報スペース

2)作業スペース

3)打合せスペース

4)魅力あるコーディネーター(相談スペース・事務室)

 これらの項目の基本的な方針及び具体的方針については、表中のとおりである。

 

(委員)

 活動拠点の運営費について、もう少し議論したほうがいいのではないか。仮に市から委託費または補助金のようなものを受ける場合、それは当初のみとするのか、あるいは継続していくのか、方向性を決めていく必要がある。

 

(委員)

 例えば、市からは委託費だけを負担してもらって、市民が自由に使いたいように運営していくのも一つの方法ではないか。

 

(委員)

 それには反対である。行政は委託料だけ出しておいて中身には一切口を出さないというのは理想ではあるが、実際にはなかなか難しい。創生期の一定期間の補助はいいとして、ある程度軌道に乗ってきたらお金の問題も含めて自立すべきであると思う。

 

(委員)

 長い目で見ても全部自立するというのは難しいのではないか。

 

(委員)

 そうなると、やはり組織や制度をしっかりしたものとし、そこで収益をあげて維持をしていくということが重要となる。市は、補助なので永久に補助してくれるとは限らないし、政策によっていろいろ変わってくるだろう。市民団体としては、いかにして自立できるようにするかを考えなくてはいけない。

 

(委員)

 主権者は市民だと思ってはいるが、自分たちで稼ぐとはいっても、やはり赤字補てん的に委託費などを受けられるといいと思う。

 

(委員)

 稼ぐことに関していえば、企画力が必要なのではないか。

 

(委員)

 センターには稼げるものとしてどういうものがあるか、ある程度限られてしまう気がする。会議室や印刷機などや講座を開いて収益を上げて運営費に充てるなどがあるが、そういう稼げる手段を考えるのが企画力なのだと思う。

 

(委員)

 文化・教育ゾーンには例えば温水プールなどができるが、収益としてはそれらを全部併せたものとなるのか、あるいは、それぞれ別々のものとなるのか。

 

(事務局)

 別々のものとなるだろう。管理主体や委託先も別々になる。

 

(委員)

 例えば、文化・教育ゾーンの生涯学習棟を考えると、1階部分には会議室等がないので稼げるところがない。現在、教育委員会では別々に管理運営について検討しているが、本来一緒に管理できるところはした方がよいと思う。行政内部で調整する必要がある。

 

(委員)

 そのようなことを調整するのはどこなのか。この協議会で検討していることは反映されるのか、無駄になってしまうのか。

 

(事務局)

 市民部と教育委員会が調整していく。現在は教育施設ということで、教育委員会がまとめているが、最終的にはこの協議会の方向性も含め総合的に判断することとなる。また、今月21日に予定しているような教育委員会の部会との意見交換の場も活用していきたい。

 

(会長)

 資料に基本的方針と具体的方針として今までの検討事項をまとめてあるが、これに関してはどうか。

 

(委員)

 安定した活動を行うために、ある程度の占用的な利用を認めるかどうかということもある。

 

(委員)

 法的な制限もあるので、よっぽど空いている場合を除いては難しいのではないか。

 

(委員)

 市内の公共施設全体を考えた場合、管理の一本化や予約システム等を含めたネットワーク化ということをどこかに位置付ける必要があるのではないか。

 

※ 管理運営の具体的方針として、公共施設のネットワーク化を加えることとした。

 

(委員)

 ここでいう公共施設には、地域活動センターも含まれるのか。

 

(事務局)

 地元自治会等の利用をある程度尊重していく必要があるので、全くの横並びで加えることはできないと思うが、今後検討する必要がある。

 

(会長)

 今まで議論してきた中では、すでに活動されている団体について主に考えてきたようだが、新しく活動を広めていくという視点からの検討が乏しいと思われるがどうか。

 

(委員)

 今までは活動拠点はどうするとか、実際何が必要かということについて考えてきたが、それらは運営に関わるものが多かったと思う。ただ運営するだけならどんな形でもできるのだから、市民運営をするならば市民活動を推進するためにはどうすればよいかを考えておく必要があると思う。

 

(委員)

 気持ちとして、文化・教育ゾーンに支援スペースができれば全てが解決するような感じがしてしまうが、それまで待っていたくないという思いもどこかにいつもあり、前に空き店舗の利用という話しが出たが、できるところからスタートしていきたいという思いもある。答申を出して、行政からの答えを待っているというのではなく、何か私たちができることがあれば始めないと机上の空論で終わってしまう気がする。

 

(会長)

 来年度の予算にでも出すことはできないか。

 

(委員)

 器ができてじゃあやりましょうといきなりスタートすることは無理があると思う。前もってある程度準備なり、委員の構成や実際どういうふうに動いていくかということをやっておいたほうがよい。

 

(委員)

 誰が、いつから、どこでというようなことは討議の対象となる。

 

(委員)

 これから開設までのスケジュールみたいなものを作ることが必要なのではないか。期間があるのならば、実験的・試行的なことは最後の2年ぐらいでやるとして、それまではソフトの面で充実させていくことを考えるべきである。これから5年間、何に焦点を当てるかを議論すべきではないか。

 

(会長)

 この協議会は年度内で終わりではなく、もう1年できるのか。

 

(事務局)

 来年度も継続したいと考えている。予算要求もしている。

 

(会長)

 そうなると、もう少しソフト面を詰めていきたいと思う。

 今年度限りで市長に報告書を提出して、はい終わりでは何の役にも立たないで終わってしまいそうな気がする。それよりは、何度も提案を重ねていきながら、この会議を継続させていった方が意思が通じてくるのではないか。一つには段階を踏んで報告書をまとめるという方法もあると思う。つまり最終の報告書を提出する前に、課題ごとにいろいろな提案をしていくということだが、そういう形でも構わないのか。

 

(事務局)

 一向に構わない。報告書をぽんと出して終わるよりも、はるかに政策的である。政策形成する上においては、報告書にいたるまでの過程がとても重要となる。

 

(会長)

 活動拠点については、とりあえずここまでとして、事務局でまとめたものを後日再度検討していきたいと思う。

 

3 財政支援について

(会長)

 具体的な検討に入る前に、事務局から現状の課題や行政支援の在り方についての資料が提示されたので、それを説明してもらい、その後議論に入りたいと思う。

 

(事務局)

 説明省略(別紙第5回討議資料により説明)

 

(委員)

 逗子市の補助金の使い方として、本来市が行うべき業務について、ボランティア団体などに仕事だけをふって、あとから補助金を出しているからお願いしますというようなものもあるのか。

 

(事務局)

 行政や企業では手が足りなくなってきている現状では、そういうものもある。

 

(委員)

 業務としてお願いしているものは、助成金とは別なのではないか。事業委託になるのではないか。

 

(委員)

 本来は違うと思う。本来は事業委託というのは、行政に責任があって、それを行政がやらなきゃいけないだけれども、外に出したほうが効率がよかったりすることがあって委託するのではないか。補助金というのは、基本的には市民団体がやるべきことであるけれども、その団体の意味を認めて行政がそれを支援するという意味で出すのが補助金である。したがって、補助金は本来なら中味つまり使途は団体に任せるのが基本である。しかし、現状ではあまり区別されることなく使われてしまっていて、その辺は議論がなされていないところである。本来は補助金というのは、例えば年限をくぎるなどの時限性のあるものだと思う。現実にはいっぺん出してしまうと切れないというものになっているので、もし逗子の特定のまちづくり事業の推進を図るという制度を見直すことができたら、日本でもめずらしいすばらしいことであると思う。

 

(委員)

 現在、手話のサークルとフォークダンスのサークルに入っているが、手話の方はある程度社会的な貢献度もあるので補助金が認められているのはわかるが、フォークダンスについても補助金がきている。これはおかしいと思うので、絶対に見直すべきだと思う。

 

(会長)

 補助金が一覧になっている資料が提示されたが、どこの所管のものかわからない。

 

(事務局)

 次回の会議でわかるものを配布する。

 

(委員)

 現実的には、この制度には切り込めるのか。

 

(事務局)

 かなり難しい。市民活動への助成金として、新たに制度を創設するなどの方法も考えられる。

 

(委員)

 制度の創設は、分野の切り分けなどが課題となる。

 

(委員)

 制度を創設するのは、それに係る労力と経費の面を考えるとあまり賛成できないが、今の制度を見直すのが非常に難しく、創設せざるをえないとすれば、補助金を出す意味をしっかりと定義した上で制度を作り、現行制度のおかしい面を逆に指摘するぐらいのものを作る必要があると思う。

 

(事務局)

 この会議では、補助金の根本的な在り方から入る必要がある。つまり、補助金をどう出すのかではなく、出すべきか出さないべきか、出すとすればなぜ出すのかなどについて、現行の制度にとらわれることなく検討していく必要があるのではないか。

 

(委員)

 外部の審査機関などを招いて、適正な審査を行ってもらうということも考えられる。

 

(委員)

 社協にもボランティアグループと福祉団体の助成金交付事業があるが、平成13年2月に初めて外部の方を招いて審査会を行った。整理まではいかないが、糸口はつかめた。

 

(委員)

 市民として考えると、こういうまちづくりをしたいという施政方針から、きちっと補助金にしても審査してもらわないと不満に思える。

 

(会長)

 今日のまとめと次回に向けてのテーマを設定したいと思う。

 

(事務局)

 次回のテーマとしては、

(1)        現状での課題(資料中○で箇条書きしてあるもの)が是正されれば健全な補助金の出し方と言えるのか、それともさらに深刻な課題があるのか

(2)       そもそも何のための補助金なのか

について、主に検討する必要があるのではないか。

 

※ 次回は12月18日3時から開催することとして終了とした。


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