市長記者会見 平成20年1月11日(金)

   【市長年頭記者会見】

■日 時:平成20年1月11日(金) 午前11時00分〜12時00分

■場 所:庁議室

■出席社:神奈川新聞、朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、

           テレビ神奈川、鎌倉ケーブルテレビ

■出席者:平井市長、伊東副市長、村上教育長、松下理事、山際理事、

          高橋企画部担当部長、梶谷総務部長、佐藤市民部長、伊藤環境部長、

          新明教育部長、石井秘書課長

 

【市長】
 皆様明けましておめでとうございます。
 本年もどうぞよろしくお願い申しあげます。
 年頭の会見ということで、今年一年に臨む私の基本的な考え方、スタンスを含めてお話させていただきたいと思います。
 一昨年の12月25日に、私が市長に就任をいたしまして、これまで約1年ちょっとになりますけれども、全力で市政運営に取り組んでまいりました。昨年は就任1年目ということで、私が選挙で掲げました共生都市逗子という意味で互いに支え合う地域まちづくりを目指す、その基礎固めの年と、私としては位置付けまして、所信表明でも申し上げましたけれども、市民との対話と協働、まちづくりは人づくり、長期的な視点に立つという3つを市政への基本姿勢方針としながら、様々な課題に取り組んできたわけでございます。
 ご承知のとおり総合的病院の誘致については、昨年末12月28日に神奈川県が、聖テレジア会の沼間3丁目への移転計画について、病床の許可をいただいたということでありました。
 また、ゴミの鎌倉との広域化については、現在でも様々なデータを収集しながら、今年度末に向けての逗子市としての方針を出すという作業を担当と鋭意詰めております。
 池子の問題についても、昨年は、最高裁の上告断念という私としては、非常に厳しい状況をふまえつつ、いずれにしても話し合いをするなかで、課題の解決をはかるというのが私の選挙時からの基本的な方針でございますので、そういう状況も受けて、関係方面との様々な話し合い、あるいは関係を作る努力というものをしてきた1年でございました。
 7月には四者協議会も再開されたという中で、国あるいは県、米海軍ともこれまで様々なコミュニケーションをはかってきたという中では、今年1年もそういった取り組みを着実に進めて行きたいと考えているところでございます。
今年は、年頭の様々なインタビュー、対談では答えを出す年だというふうに申し上げてまいりました。今申し上げた病院についても、今年は建築関係の様々な手続きを想定しながら、もちろん地元の皆様、逗葉医師会の皆様としっかりと話し合いを進めながら、ご理解をいただきながら、この誘致に向けてしっかりと取り組んでいきたいと思ってますし、今年1年で建築関係の計画の見直しの中で、どういった状況が作れるかというのは、まさに非常に重要な1年になろうかというふうに思っております。
 この病院の関係とリンクしてくるのが、池子の病院の候補地として提示された2万uの土地ということで、これが病院が沼間で実現の方向性が高まってくれば、当然逗子市としてはこの病院以外の利用目的というものを、しっかりとまずは検討しながら、こちらの返還への取り組みというものも進めていきたいと思っておりまして、これもパラレルに進む重要な課題というふうに受け止めております。
 ごみの件については、先程も申し上げましたが、3月を1つの目処にして、逗子市としての方向性を出すということで、今現在は鎌倉の方が、関谷にバイオリサイクル施設の候補地が変わったということで、運搬コストの問題あるいは焼却についても、どういった技術的な課題があって、環境に対する影響というのが、どの程度想定されるのか、そういったものを鋭意専門家の力も借りて逗子市として最終的に客観的な議論が出来る、そういったものを今、分析をしている最中でございます。
 したがって、2月3月には、市民の皆様にもまちづくりトークという中で、今まで積み上げたそういったデータ、その分析、そして市の大枠の考え方というものを示しながら、当然議会にもしっかりとそれを報告して、ご議論いただいて、最終的に市として方針を判断したいと思っているところでございます。
 あと一つ、私としては、市民との協働による市政運営というのを重要な柱として、当初から言ってきたわけですけれども、昨年の12月の第4回定例会でまちづくり基本計画が、議会に最初に上程されてから2年近くの歳月を経て議決をいただいたと、昨年の12月25日ですけれども、市としてこの計画を策定し、公示をいたしました。
 したがって、この20年度に向けては、まちづくり基本計画、そして今、総合計画の基本計画も、これは8ヵ年の計画で2015年を目指しての計画を組んでおりますけれども、市の根幹を担う計画は、これで今年の前半で出揃うということで、総合計画の基本計画は2015年ということで、これは総合計画の基本構想の最終年と同じ期間になっております。
 したがって、現在の総合計画の終わりが2015年ということで、これに向けて私の1期目があと3年になりますけれども、具体的にどういった事業を展開していくのかということも明らかにしながら、まちづくり基本計画の具体化に向けた取り組みも、今年はいよいよ本格化するということになります。
 当然市民協働でずっと計画の案の検討から作ってきましたから、これを2月には、ほととぎす隊と言いまして、まちづくり基本計画を推進するための市民組織を募集して、計画を作るだけでなく実際の事業も行政と市民が協働のなかで担い、推進していくという体制が今年できるということになります。
 したがって、私としては市民協働型の行政運営の次のステージに、逗子市はいよいよステップアップするというふうにとらえておりまして、そういった意味でも、今までは計画の策定に関わる意味での市民参加はかなり進んできましたけれども、具体の事業というものを計画の進捗をしっかりととらえながら行政と市民が担っていくという段階に、ぜひともこの20年度、より発展させて行きたいというふうに考えております。
 そういう意味では、また改めて予算の記者会見も2月に開かれると思いますけれども、私としては、今ある既存の事業の中でも市民協働型の運営という中で、より充実発展させていくということを大きな視点に持ちながら、今の予算の編成も協議検討しているということで、例えば今日は海岸の再生というものを皆様にお示ししてますけれども、去年、赤海亀が自然孵化したということが明るいニュースとしてありましたけれども、逗子の海岸の浄化については、EM菌というものを散布して、これまで実験的に取り組みをしてきておりますけれども、これはかなり効果があるということが実証されましたので、今までは行政が委託といったなかで進めてきたわけですけれども、より市民のボランティアの方々にも、より広く参加いただいてEM菌を培養するところから市民にももっと参加いただいて、一緒にこの海岸を浄化して、より逗子の魅力を高めて、観光資源でもあり、逗子の市民の心のよりどころという意味でも自然の豊かな逗子の象徴でございますので、さらに効果をあげるための取り組みを行政と市民が力を合わせて進められる事業の展開というものを私としては広げたいと思っております。
 これは一つの例でございますけれども、それぞれの所管が関わる事業のなかで、行政だけがやるということではなくて、幅広い市民の参加を得ながら、よりまちが潤い活性化し、行政と市民が一緒に力を合わせてこのまちをつくっていく、そんな取り組みを様々な事業のなかで進めたいなというふうに思っております。
 そういったことを一つの基本的な考え方にしながら、大変財政状況は厳しいわけではございまして、なかなか大規模な事業というものを打ち上げる、そういった環境にはないわけですけれども、冒頭申し上げた、逗子にとって重大な課題である病院、ごみ、池子といったものをしっかりと取り組みながら、市民生活に密着した事業についても、協働というコンセプトをしっかりと取り入れながら進めていくというのが、平成20年度の一つの大きな課題であり、私の基本的なスタンスだというふうに思っておりますので、私としては2年目、これまでは1年間市民との関係をしっかりと構築するということに精力を注いでまいりました。
 その蒔いた種をしっかりと育てて、私の1期4年の中で残りあと3年ですけれども、花が咲き、実になる、そういったものが一つでも成果として得られる、そんな取り組みをする20年度というふうに私としては受け止めております。私のほうからは以上でございます。

【市民部長】
 海岸の美化の関係ですけれども、今市長がEM菌のお話をさせていただきました。このEMの散布をして、海岸の美化につきましては、平成15年度から取り組んでるところでございます。19年度、今年度なんですけれども、海岸で一番問題になるのは、漂着した海草の処理という問題でございます。これはどこの市町村でも、こうした海岸を持ってるところは問題なんです。
 今までは浜に埋めるか焼却するかというような対応を取ってきたわけですけれども、逗子市では、浜に埋めて自然分解させるという対応をとってきたわけでございます。19年度は、浜に埋める時にEM菌を蒔いて、そして砂をかぶせるという処理をいたしました。そうした結果ですけれども、写真が添付されてると思うんですけれども、一番最後のページを開いて下さい。10月10日に、この大量の海草を埋めたわけですけれども、その時にEM菌を混ぜまして、11月と12月、1ヶ月後2ヶ月後に掘り返して状況を確認しました。
 A地点、これはEM菌を蒔いて処理をした所ですけれども、掘り返してみるとほぼ細菌は分解されて臭いもほとんどない状態である。ところが、B地点は、EM菌を蒔かずに今までどおりの砂を上にかぶせるだけの処理でございましたけれども、こちらのほうは、まだ残って腐って、悪臭が酷く、掘り返してそれが出てくるとハエがわんわんたかる状態であった。そして、一番下のところですけれども、そこの砂を取りまして海水を入れて溶かして時間をおいて、その状況をみましたら、やはり、濁りがあるのとないのと、こういう結果が出ました。
 もちろん、EM菌を蒔いたところは、2ヶ月でほぼ自然分解をされたということでございました。砂が黒くなって、臭くなるというのは、ほぼこの海草が原因だろうというふうに思っているわけですけれども、この海草の処理を、直接EM菌を散布することによって、自然分解を上手く出来るということで、ある意味では、非常に画期的な処理ではないかというふうに考えております。
 このEM菌の散布につきましては、従来は業者に委託しておったんですけれども、逗子海岸を拠点に活動しているNPO法人の海岸クラブというのがあるんですけれども、そこにお願いをしまして、市民参加の形でですね、これをやってきました。来年度以降も、さらにこの輪を広げてまいりたいというふうに考えてるところでございます。
 以上でございます。

【記者】
 質問する中身がない。これだって5年前からやってるんでしょ。

【記者】
 病院の資料がありますが、一番最後にスケジュール表っていうのが入っている。
 これについてちょっとお聞きしたいんですけれども、さっきの市長のお話ででました建築関係については、今後どういうふうになるのか、ちょっとご説明いただければと思います。

【松下理事】
 このスケジュール表は、行政打ち合わせにより変更ありというのが、冒頭にあると思いますけれども、建築のほうの調整というのが、ここに書かれてはいますけれども、ここまでの調整をしたうえで書かれているものではございません。
 ですから、建築に関しては、この表では2009年の1月に許可申請とありまして、これがいわゆる但し書の許可申請なんですが、事業者さんとしては、十分に事前の協議を重ねて住民のご理解、県の指導というものをもらって、確定した段階で許可申請を出そうということで、少し余裕を持ちながら地元との話もしっかりやってきて、また、これも確定してないんですが開発の可能性という、あまり高くないんですけれどもあるかもしれないと、かなりそういうことも踏まえた事業者サイドの計画ということになりますので、具体的な話をするということになりますと、この1月からですね、県の建築指導課、県土木、市の条例関係セクションと、まず事前協議を重ねるということで、この1年間で事前相談を終わらせたいと、来年1月から許可申請に入りたいという事業者の考え方が示されているということで、実際にこの事前相談を始める中で、行政打ち合わせにより変更されるということで、比較的余裕を持った計画になっていると考えてます。

【記者】
 スケジュール案というのは、事業者たる聖テレジア会が作成したものということですか。

【松下理事】
 そういうことです。主にオープンの時期を開設許可に関しては、いつごろオープンを目指すかということで、2010年の12月予定ということになるんですけれども、そこに向けた事業者の予定が書かれているということです。

【記者】
 市との話し合い、これを作成するにあたって市なり、県なりと話し合って作ったものなんですか。

【松下理事】
 事前に相談はしてますので、それぞれ可能性というところでの調整はしてますけれども、いつまでにこれが終わっていくとか、逗子市の開発関連という言葉に関しても建築、まちづくり条例ということも含めますと、日本語がちょっと違ってたり、その辺は業者が変わったところでの細かい調整は十分に出来なかったところがありますので、その意味で少し余裕を持って作っているということを行政打ち合わせにより変更があるということを、業者さんの方もあえて記載をしているということでございます。

【記者】
 市の開発関連、これはどういうことなんですか。

【松下理事】
 市のまちづくり条例と景観条例を想定して、あと良好な都市環境をつくる条例で3条例ありますので、その手続きをこの年度の中でやるんだというところまでは、私どもも了解してたんですが、7月からおかれたというところが事業者さんが想定をして作っていると、私どもと調整する中で、少し早まるのかなと、もう少し早く始められるのではないかと思っていますが、これも所管との調整ということでこれから進めていくことになります。
 あくまでもテレジア会サイドが事前相談を踏まえて作られたと、そんなおかしなものではないんですけれども、一つ一つの時期決定というのはテレジアさんのお考え、予定ということになります。

【記者】 今から1年間、事前相談という感じで、普通家を建てる時も、そこに、土地に家が建つかどうか上物をどうするかと、だいたいまず基本をやって、上物はどうするかって考えると思うんです。普通に家をつくる場合にね。
 今回の場合、事前相談に1年もかかって、上物が許可になったと、だけど、そこに建てられるかどうかは、今から1年間で事前協議をやって、それから先に具体的に手続きに入るというのは、行政効率的にも悪いし、もともとこういうことをクリアしたうえで上物をどうするかというのが、普通の手順じゃないかと思うんですけど、その辺、市長なんかどうお考えですか。
 行政のコスト削減とかそういうことにも繋がりますし、もしこれが許可がおりなかったらこれまでの長い人件費だとか、時間のロスとかっていうことになるわけですよね。その辺いかがお考えでしょうか。

【市長】 用途地域が第一種低層住宅専用ということですから、そもそも但し書きを適応されなければ建築できないということですので、これを申請するには具体的な図面を含めてですね、書類なりで準備が出来ないとそもそもそこに手続きに入れないという、そういう流れですので、これは前段で様々な条例を含めてですね、手続きをしてそれで最終的に県の方での審査ということになりますから、これはもうこの場所を選択をしたという段階でですね、これはもうそういう形で進めるという事を意思決定しているということですから。

【記者】
 建築基準法上は、作れるのが、一種低層地域で作れるというのは、箇条書きで列記しているのが、別表でね。それは、診療所というのは、具体的にいうと19床以下ということなんですよね。量の問題ですよね。で、これは225床、だからほとんど10倍以上のものをね。
 量で規制している但し書きというか、別表でずっと挙げている中は、19床までですよといっている訳ですよ。だから、それを10倍以上のものをつくろうっていうのは、いくら公共だとか、周辺の環境を乱さないという但し書きというものを、常識から考えたら、19床までですよといわれてものを225床もってくること自体が、オーバーするにしても、例えば1床だとか2床だとか、そのベッド数が許容の範囲だったらいいですけど、これ10倍以上ですよね。そこのところいかがお考えですか。無理なのではないかとお考えにはならなかったのでしょうか。

【市長】
 あくまでも法律にのっとって、様々な条件をクリアして、計画ができればそれは適用されると、こういうことで進めていますから、それは、はなから駄目ということではなくて、しっかりと状況を整えればできると、ということで私どもとしては進めておりますので、今そのような努力をしているということですから、出来ないということではないと思っております。

【松下理事】
 先ほどの時期の関係、ずれという、どちらが先かということになるのですけれども、病院というものは、あくまでも許可があって、そして建築が行われると。
 どちらが先かというのはいろんな形があろうかと思いますけれども、いずれにしても、まず私どもは、今回の手続きは、県の不足病床数の確保というそういう一つの時期の手続きがありまして、それが終わってしまうと今度開設自体が出来なくなるという、そういうタイミング、結果的にリミットと言える状態ですけれども、それがまずあってですね、まずそこから入らざるを得ない。
 それは選択の余地というよりは、制度的なものがありましたので、まずそれが優先せざるを得ないというのがありますので、これは、住民の皆さんに、確かに考え方としてはまず、住民の皆さんとの話し合いをしてから、開設許可申請ということが考え方としてはある訳ですけれども、実質的にその開設許可申請の時期がそこに設定されて、確かに不足がある訳ですから、県としてもやらざるを得ないという中で、私ども手続きの順番がこうなったということがありますので、やはり順序としての建築に先立って半年、一年かかる、これまた別としてですね。 
 どうしてもそういう順序になりますし、その作業は不可避なものと、ご理解いただきたいと思っています。
 もう一つ、建築基準法の但し書きなのですが、これはもともと出来る要素を超えたことに対しての但し書きですので、一つ増えたらいいけど二つは駄目ですとか、そういう影響の度合いは下がるということはありますけれども、もともと、そこでは不適格な建物を認める時に適用されるということですので、あくまでも今回でいえば、19のものが225である。
 それを前提に、但し書きの規定に該当するかどうかという判断をする訳です。今回の私どもの考え方からしますと、住宅の中ではなくて入り口にあるということですね。高さが7m程段差があって、10mのものが建ったとしても視界を遮ったり、日照の問題がないとか、いろいろな要素を含めて、但し書きの適用の可能性があるということが一つ。
 それから市内のほとんどの場所が、実はどこにつくったとしても、一種低層の逗子の性格からですね、池子を別にすればですね、ある程度そういうものが必要になってしまうという逗子の事情、特性というところも含めて、但し書きの適用になるということで考えていますので、法が想定した問題の範囲で、果たして結果的にどうなるかと、これは県の判断ということになります。それで今、対応しているということです。

【記者】
 松下さんがおっっしゃったように、もともと出来るところだったら、こんなことにならない訳ですよ。もともと無理なところに作ろうしているから、こういう事態になっているわけで、ただベッド数だけの問題であれば、もうこういうことになることもあり得ないので。
 もともとつくれないところにつくろうとしているから、これだけの時間もかかるし、人もかかるし、お金もかかっているわけです。客観的にいって。第一種低層地域でなければ、そういうことをやる必要もないわけでしょう。

【副市長】
 ただ病院適地として、当該地しか見出せないという状況があるわけですよ。

【記者】
 だから私は、そこを言っているのです。結局そこを選ぶかどうかという部分、ところで十分、良ければ反対運動も起こってないわけでしょ。あれの重要なポイントは、周辺住民が反対してるか、賛成してるかという部分が、大きな但し書きのポイントですよ。
 だから、一生懸命市長も地元の説明をされているわけで、それを今もって反対運動が続いていることを見ると、やっぱり元々適地ではなかったということが、そのまま証明されているということにはならないでしょうか。

【副市長】
 建築基準法、第48条の制限解除がですね、これは個別具体の計画があって、はじめて手続きに入れる問題なんですね。
 いろいろあそこしかないということがございまして、これから制限解除に向けて手続きを踏むわけですけれども、あくまでもですね、建築物が周辺環境に対してどう影響するかということで判断する話なんです。
 もう一つは、公益性が高い事業ということで受け止められるかどうかということがございまして、単にあそこにセットすることに反対だからということが、要するに条件の採用にあたってしん酌されるわけではないんですね。
 専門家が見てあの建物が本当に周辺環境に対して、悪い影響を与える話なのかどうかということですから、そこは、反対があるからということではない、それは確かに反対者からは意見をのべる機会というものはつくられるとは思いますけれども、あくまでも判断は、建築物が周辺環境に対して阻害要因になるかどうかということですから、それと専門家が建築審査会というところでですね、慎重に判断をするということでございますので、内容については誤解があってはいけないからと私どもは思っています。

【記者】
 私の申し上げたのは、県の担当課の方がおっしゃってたから申し上げてるんで、私の意見ではなくて、県の直接審査するところが、周りの方達が反対しているということであれば、但し書きを適応するというのは非常に難しいであろうということをおっしゃったんで、私の意見ではなくて県の意見として申し上げた。

【松下理事】
 理解を得るということが必要だというのは、基本的に変わってない。

【記者】
 市長が先ほどからおっしゃってるように、十分市民と協働してやるという姿勢でいるんであれば、今もって反対っていう、賛成は少なくともしてないのは確かだしね、一部の方達は、反対を続けてるし、医師会だって賛成は表明はしてませんよね。
 それをそのまま引きずったままでいかれるというのは、やっぱり市長が市長選の時におっしゃった住民、市民との十分な理解を得たうえで、いろいろ進めるというのとは、ちょっと違うような気がいたしますがいかがでしょうか。

【市長】
 理解を得る努力をまさに今しているんであって、何も強引に進めてるというつもりは毛頭ありませんから、一つ一つ丁寧に環境問題、交通問題についても、県道の右折の改修、この辺も詰めながら、周辺への影響をしっかりと低減した形で理解を得られる計画にしていくということですので、大枠の方針として、今の逗子の少子高齢化のなかで、病院という課題に対して、行政として必要性ありということでこの間進めて来ましたし、私自身も、様々な専門家の助言も得ながら、それについて吟味をして、市としての全体のコンセンサスとしては、進めるべきであるというなかで、あとは個別の様々な前提条件についての、今は決めの作業をしているということですから、これはやはり全体を考えた場合には実現の為に理解を求める努力を、私としてはするのは責任だというふうに思っております。

【記者】
 建築基準法をクリアするためのスケジュールはあっても、地元住民と医師会のいかに説得をして了解を得るかというスケジュールはないんですよね?あるんでしょうか。
 具体的に月ごとにやって、それが一番大事なんじゃないですか。端的にいって、工事のスケジュールはあるのでね。

【副市長】
 それは機会を捉えて説明会をするというのは当然の話なんです。これは条例手続き、市の持っている3条例ありますが、対象になるかどうかというのはつくる条例では判断はありますけれども、それを先行しないといけないわけですね。
 市内で例えば開発があるといった時には、事前手続きをしてですね、条例手続きを踏んでくれと、そのうえで県に持って行ってくれと指導してきている。これについても条例手続きを踏むわけです。ここに条例の3条例ございますけれども、それぞれ市民参加の装置がセットされています。
 したがいまして、この計画に対して、ものを言う機会というのは条例手続き上も保障されてるということですし、意見があれば当然公聴会、そこまでいかざるを得ないわけですし、一定こちらとしての判断も出さなければいけないといった事がございますから、そういう条例手続きのなかでもやり取りということは、利害調整ということで、手続きを踏むということですから、それは明らかに権利として保障しているということがございますので、その場面でも当然市民とのやり取りというのは想定されてるということでご理解いただきたい。

【記者】
 平井さんのね、これまでも言ってた市長選なんかでも、形だけでなくてスケジュールやって建築基準法上の許可もでたと、だから全て整ったんで反対している人達は反対してても無駄ですよみたいな受け取り方もできるわけですよ。それで今、副市長がおっしゃったみたいにそれぞれの経過で反対住民が意見をいう場所はあると。
 ただ、それは形であって、市長が前からおっしゃってる反対意見があって、足して2で割るみたいなことはやりませんと、十分に相手の理解を得て進めますと、そういう趣旨でおっしゃったと思うんですね。これを見た時に、建築基準許可が出ました、病院のベット数もOKになりましたと、反対している人達、もうしても無駄ですよみたいな受け取り方をされる恐れがあると、私は思うんですけれどもそのへんはいかがでしょうか。

【市長】
 ですから、その内容をしっかりと詰めて、ご理解いただく努力をしているということなんですよ。それを無視しようとも思ってないし、だからいろんな建物の影響に対する意見もいただいてますよ、そういう意味ではね。
 したがってそういうものは極力反映できる努力をしているわけでありまして、それをまったくないがしろにしているということではないので、こちらとしては最大限やるべき努力をしているということでご理解いただきたいと思います。

【松下理事】
 ある意味私どもは、入り口で、結果的に地元の方が市からの話ではないところで情報を得たり、また市の情報が説明会をやるとわかるんですけど、やはりきちんと伝わってなかったり、そういうことが現実にありまして、非常に私どももその辺を責任を感じてやってきているのですが、この計画でもそうですがきちんとそこをやろうと、これはテレジアさんの予定表ですので私どもがどうするか書いていないわけですけど、当然この時間を見ているというのは私どもなりに努力をするということをテレジアさんも理解して、そういう意味で単に県との調整だけで時間を掛けるということではなくて、決して拙速にいつまでに時間を切ってやろうということではない、ある程度の時間を置いてお互い協力をするというところですから、まさに市長から言われています、きちんと理解をしてもらう努力というのをこの間も続けてきてますし、現在も続けてますし、これからもやっていきたいと思います。

【記者】
 この病院が出来たとすると、今の横須賀の病院はどうなるんですか。

【松下理事】
 基本的には廃止です。

【記者】
 さっき担当理事がおっしゃったように、200床のベットがあるからそれを逗子につくるということは、三浦行政区のなかでちっとも増えたことにならないんじゃないですか。

【松下理事】
 43床増えたんです。

【記者】
 それはそうですけれども。

【松下理事】
 そこの許可なんですね、今回必要だったのは。今182ですか、ありますので、それを43床増やすことの開設許可だったので、182で動くのでしたらその許可はいらなかったんですね。

【副市長】
 同一条件での移転計画があるわけですから、その持っているベット数に増床という分で、総合的な形の機能というものが、逗子市の中で担保できるという話なんです。これが外からという話になりますと182というのはカウントされないわけですよね。
 だから43床の病院を作るかという話なんですよ。そうするとこの43床で総合的病院かといえるかというと、おそらくそういう機能を持たない病院だろうと。移転計画であったがゆえに、総合的な機能を持った病院ということで位置付けられる。

【松下理事】
 申請した時はこのエリアが172床の不足だったんですね。結果をいえば43のプラスですんだんですけど、新しいもう一つの病院は172を貰いたいという申請でしたので、やはりそこでやらないとというのはあったのは間違いないと。

【記者】
 事業計画書に、今後のベッド占有率だとか、初年度と2年度目とか書かれていて、こういうのは得てしていろんな事業で、例えば最初はこれぐらい予算でかかりますといっても、実際に10年後に完成した時は、その経費たるや下手したら10倍がかかったりとか、だいたいこれをギチギチ詰めてというリポートはまずないんですよ、正直いって。役所の方達も民間の方達も、これを具体的に72%初年度で、2年目は80%になっている裏づけというか、ただ希望的観測というか、それは出せといえば多分いろんな数字を計数をかけたりとか、これまでの実数をやっているけど、横須賀では事実上赤字になった病院じゃないですか。
 横須賀で結局は経営的に苦しくなったから逗子にでてくるという部分もあるわけですよね。そうすると結局、横須賀で失敗したというか、経営的には非常に厳しかった病院が逗子にきて初年度はこういう数字で、2年度はもっと上がりますというのは、具体的にいうと、それが本当にそうなるかというのは、あくまでただ単に数字として出てて、希望的観測といわれても、横須賀が実績があったら別ですよ、儲かってしょうがなかったと。

【松下理事】
 それに関しては、現実平成15年度から平成19年度については赤字になってます。
 ただこの病院が、平成14年度まで67年間やってる病院ですけれども、67年間やっていまして5年間の前のところは黒字です。それからその前の赤字の時もありました。
 ですから単にずっと長期低落できているのではなくて、それがまた現在は経営的なものだけでみると赤字幅が圧縮されています。ですからいろいろな経営の中で努力をされていて、赤字の時も黒字の時もあるんですね。
 それはいろんな要素があって内部改善で乗り切ったり、黒字になったりまた赤字になったり、行ったり来たりしてる状態です。これは経営として今の病院経営としてそんなに私はおかしいものではなくて、赤字になったから来るというのは、赤字の状態を解消する為に何が必要かということ。やはり老朽化した今の施設では、新しい施設、新しい機能は出来ないというところで移ろうという。今の所は今の所で赤字の解消を図ってまして、半分ぐらいには19年度はできそうだと私どもは聞いておりまして、単純に移ればいいんだという、単純な移転ではないという状況はあるんです。

【記者】
 なんでこういうことを申し上げているのかというと、例えば今自治体の一般会計と特別会計とで、特別会計も含めて民間のドラスチックな経営改革というか、赤字を黒字にしろと、少なくても特別会計、ただ病院会計なんかは結構どこもここも赤字なんですよね。逗子市の場合は、別に市が経営するわけではないけど、事実上この前の委員会でも問題になりまして、委託費という形で事実上市が補助するのではないかという意見がでましたよね。
 そうすると民間企業で努力しろといっても、ちゃんとお金を公から貰えば、人間というか組織としたってそうですけど、安きところに流れやすいじゃないですか。補助を貰えるなら貰いたい、市が事業をやるんでも、国が三分の一くれる、県が三分の一くれるならやりましょうという事が多いじゃないですか。それと同じようなことになりかねないと思うんですよ。
 ただ夢のような数字をあげて、市から毎年委託料としてくるんであれば、企業努力して儲かって市からこないというよりは、市から、毎年厳しい厳しいと病院側から市にいって、定額貰ってたほうが経営的には楽ですよね。そういう意見も委員会ででましたよね。

【市長】
 ただこれは今までやってるヨゼフさんの診療の状況にプラスアルファーする話ですから、それは明確なわけですよ。逗子市が建物も建てて運営、人も雇ってという事業ではありませんから、その意味では数字そのものは明確ですよ。
 おまけに情報公開もして、その年々の経営状況も、逗子市も当然共有する。
 改善の経過というのも当然市民にもさらされるということですから、そういった意味で民間の病院が、あそこで運営して努力をして経営を成り立たせていくと、リスクはヨゼフが負うわけですから、基本的には、それは行政の進める事業としては私は健全だと思いますよ。そういう意味では。

【記者】
 最初いろんな工事でもなんでもトータルいくらですって始まって、それはいいと始まるけど、途中からどんどん経費が膨らんで、こういう難しい工事でしたというのが、一般的に今結構多いでしょ。これも、最初は委託費ですよ、そこが病院が、市長がおっしゃるみたいに法的には市が経営するんではない、責任を負わないと、じゃあ病院が、例えばどんどん赤字になって撤退したいと、市民の健康がどうなるんだと市民から声があがったと、市長はこれは契約上一億なんぼしか出さないとなっているので撤退してもらって結構ですと言えるかというと、なかなかそうはいかないでしょう。
 その時にはっきり今回の条例で、市は財政的な支援はしないということが一番のポイントであって、それがドンブリ勘定になる可能性があるということを申し上げてるんですよ。そこが今市長が言ったみたいに法的にと言うけど実際に始まったら、市長が政治的判断とかやられる可能性だってあるわけでしょ。だって、病院が撤退するといった時に、政治的判断で保証しますとか、そういうことが無いと言い切りますか。

【市長】
 そうならないために、事前に詰めて、聖ヨゼフ・テレジア会の経営状況も踏まえて、そして進出を実際にする時には、市とのちゃんとした契約も結んで、その前提条件の中でやるということですから、それが赤字になって、どうしようもなくなる病院じゃないというふうに今は判断しているわけですよ。

【松下理事】
 条例がありますので、いろいろな呼び方というところでまたお話しされると、違うかと思いますけれど。逗子の場合、条例というものがあって、基本的には支援はできないと、しないということが謳われているわけですから、それも先方は知っているわけですね。
 ですから困ったら言っても、出すにも条例があるから出せませんよという話を我々してますので、市長が変わっても仮に、長い期間ですね。条例がある限りは出せないんですね。ですから、そこはかなり明確だと思う。

【記者】
 だけども、例えば池子の問題だって、前の市長が、市議会の決議があるから、最高裁まで訴訟がいくとおっしゃってましたよね。
 条例と決議は違いますよ。だけど、それと同じように、それは市長が、最終的に政治的な判断をすれば、池子の場合は議会が否決して、市長はそれを受け入れたという形だけれども、条例だって、条例は誰がつくるかといったら、市民なり、市長なり、議会がつくるわけだから、そういうことで言えば、それが絶対に変わらないものだというのはおかしくて、さっき申し上げたように、市長が政治的判断で、病院が必要だから、赤字分は別途補填しますと言えば、それはそれで、条例を改正するのは。

【松下理事】
 条例を改正するのは市民の意見。

【記者】
 だから、絶対なものじゃないということを申し上げているんです。
 条例があるから、絶対にこれは市が出さないで済むんだということは、いろんな事例を見ても、そういうことだけで済むのだったら、いろんな財政赤字も起こってない筈です。

【市長】
 少なくとも、市長の単独の政治判断では出来ないことですよ。条例があり、議会もかかわり、当然予算のところでもチェックされ、当然その背景には市民の受け止め方があって。

【記者】
 いつか病院ができた時に、患者の方が、病院が撤退するといったら、賛成すると言う市民はあまりいないと思いますよ。
 それを病院がくる時に、はっきりお金の問題もシビアにやることがやっぱり大事だし、さっき申し上げたように、横須賀で経営的にプラスになってない病院が、逗子がいろんなサービス、委託料をくれるといったら、それは社会福祉法人で儲けなくていいというけれども、実際にくれるのならもらいましょうと、くれるどころではなくて、欲しいと言っているのですから。

【松下理事】
 それは見方の問題ですけれども。必要のものを、これをやってくれということで払っているわけで。

【記者】
 最初から委託料の話なんて出ていなっかったじゃないですか。

【松下理事】
 はじめから出ていますよ。

【記者】
 だって総合的病院を誘致するという話で、救急体制を委託料を払うということは最初からは出てない話。

【副市長】
 応募条件の中には、きちっと救急ということは掲げられている。必要最悪の場合でも、輪番制度の対応を求めたわけですよ。これはこちらから委託する話で向こうが受託するということで、こういう体制でということで、これだけの費用がかかると計算をしてます。
 それを当然こちらからこういう内容でということを求めたわけですから、そういう対応をしなければ当然金額の変動というのは将来的にあり得るということは、その部分では市とテレジア会の責任、義務の問題ですからそれは発生するかもしれない。

【記者】
 これが関係があったから、一般会計と特別会計みたいなもので、病院からすればどんな名目でもお金をくれるといったらどんな名目付けても欲しいですよ。それと同じじゃないですか。
 だからそれが結局しり抜けになると、いわゆる公共団体の特別会計もちゃんと入れなさいと、それを一般会計だけではなくてやりなさいということと同じことなんですよ、端的にいえば。テレジア会だってどんな名目だってお金くれるというなら、市でいえば一般会計ではない特別会計ですよと、これは特別会計で貰っているのですよと、一般会計には負担かけてませんよと、それも役所と同じじゃないですか。

【市長】
 どんな名目でもじゃないですよ。人件費をしっかり積み上げて、やるべきことはこういう形で付加すると明確になっているわけですから。だからそういう意味で責任もあってここまで詰めてきたということですから。

【松下理事】
 新たにそこに今いない人がそこにいるという状態は明らかにありますので。

【記者】
 そこは、議員の方が執行部に対して質問したから私もこれ以上いいませんけど、どんな形でもお金を貰えれば、病院側としては、名目がなんでも結果は市から事実上税金を出してることにね、名目はいろいろ付けられますよ。

【副市長】
 それはちゃんと救急体制をとる為の人員配置はこうなっているということは、ちゃんとこれは私どもも検証しなければいけない。事実そういう体制をとって、救急を行っているかどうかというのは、当然求めたわけですから、結果としてそうやってくれないといけないわけですし、当然一人の医者について人件費はいくらだっていうことも当然積算できるわけですよ。それと救急の際に、入院がどれだけあってそこで医療報酬がどれだけ入ってるかという事もカウントできるわけですから、それも明らかにその部分だけで委託の部分だけで精算できる話でしょ。
 多ければ返していただかなきゃいけないだろうし、逆に上限も設けてるという意味では持ち出しが沢山あったとしても1億3千万という世界に留まるということですから。

【記者】
 しかし総合的病院がくるというふうに考えた時に、総合的病院というのは救急医療をやるもんだという認識が市民全員にあったんじゃないかと思うんですよね、それなのに来てみていざお話し合いしたら1億3千万というところで決着が付いたということじたいが納得できないのではないかと。

【松下理事】
 機能検討委員会では、救急24時間体制は必要だけれども難しいかもしれないという議論はしてるんですよ。病院がくればすぐ出来ることではないと、24時間の救急体制というのは全ての病院が持っている訳ではありませんので、望ましいけど無理かもしれない、その時は輪番制しょうがないと、ただあったほうがいいとそういう議論をちゃんとしてますので、決して病院が来れば救急が24時間全部出来るというふうには。

【記者】
 24時間はともかくとして。

【松下理事】
 いや、そこがポイントなんですね。救急はやるんですよ。ほんの一部であれば。

【記者】
 今度だって計画では小児科とかそういうものは一日おきでしょ。

【松下理事】
 そこは一部です。だけど内科系、外科系は毎日やるというところ、そこの兼ね合いなんですね。
 ですから開いてる時にやりますよという救急であれば、また違うかもしれませんけど、それは私どもとしてはさらに厚い物を求めてますので、そこは入り口は結構市民を含めた協議会では望みたいことと、出来ることと、お金で出来ること、機能で出来ること、医師が確保できるかどうかいろいろあったんで、かなり話はしたつもりであるのですが。

【記者】
 EM菌のことでお尋ねしたいのですが、従来の事業概要で、悪臭の軽減や大腸菌の減少に効果がありましたという、数字は出していただけるんですか。

【市民部長】
 これは持ってますんで、すぐ用意いたします。

【記者】
 EM菌なんですが、他のところでもやっているんですか、結構海草に悩んでるところは近隣でも多いですよね。

【市民部長】
 海草を直接処理をしたというのは逗子が始めてだと思います。

【記者】
 確たるデータは、お持ちではないということですか。

【市民部長】
 15年度から砂浜に撒いてることは撒いてますんでその結果として、撒くのがいいだろうということで19年度やってみたということですね。

【市長】
 撒き方を変えたということです。
 

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