市長記者会見 平成18年8月28日(月)

■日時:平成18年8月28日(月)午前11時00分から午後0時00分

■場所:庁議室

■出席社:神奈川新聞、読売新聞、朝日新聞、東京新聞、産経新聞、TVK、鎌倉ケーブルテレビ

■出席者:市長、助役、佐藤理事、松下理事、山際理事、総務部長、市民部長
 

【総務部長】
 平成18年9月4日開会の平成18年逗子市議会第3回定例会の付議予定事件につきましては、報告3件、議案17件の計20件を予定しております。
 概要につきましては、資料をご覧いただければお分かりいただけると思いますが、主な点をご説明させていただきます。
 議案第62号逗子市職員給与条例の一部改正につきましては、平成17年の人事院勧告を受け、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律の施行に伴い、国家公務員における給与制度改革が実施されたことから、本市一般職職員の給与について、所要の改正を提案するものでございます。
 議案第65号逗子市蘆花記念公園条例の一部改正につきましては、逗子市蘆花記念公園内の野外活動センターを廃止することとしたため、所要の改正を提案するものでございます。
 議案第67号平成18年度逗子市一般会計補正予算第4号のうち、歳出の主な内容としましては、前年度剰余金の一部を財政調整基金へ積み立てること、逗子海岸流鏑馬及び武者行列の開催に係る経費の助成として、逗子市商工会補助金の増額、また、条例をご説明したとおり、野外活動センターを廃止し、研修棟として使用していた建物を蘆花記念公園の休憩所として活用するにあたり、野外活動センターの耐震補強工事を行うなど維持管理に係る経費などの費用を措置するものでございます。
 議案第70号から議案第74号までにつきましては、平成17年度の決算の認定について提案させていただくものでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。

【記者】
 野外活動センターというのは、無許可で営業していたということですね。
【山際理事】
 宿泊について、旅館業法の許可を受けていなかったということで指摘があったものです。
【記者】
 それでやめちゃうんですか。
【山際理事】
 そのときのいろいろな指導と、都市計画法上の運用その他を判断いたしまして、宿泊は指摘を受けてからとり止めていたわけですが、今後、蘆花記念公園の休憩所という位置づけで野外活動センターの研修棟を公園の施設として運用していくということです。基本的には、休憩所ですので、市民の方に自由に利用していただく施設ということになります。
【助役】
 前回の議会で報告もさせていただきましたし、議員さんからも指摘のあったところですが、現用途では、建築基準法あるいは旅館業法等に照らして違反している状態にございますので、可及的速やかに対応したいということで検討をしておりました。その中で、公園の休憩所として活用するというのが、法律、あるいは現実の利用ということとの関連では妥当であろうということです。
【記者】
 予算はいくらかかるんですか。
【山際理事】
 木造の建物2棟について休憩所として補強工事を行う経費が300万円、それから、蘆花記念公園として維持管理する経費ということで、68万7,000円を計上しております。そのかわりとして、野外活動センターの維持管理事業の経費を160万7,000円減額しております。
【記者】
 退職金に関する改正というのは、どういう内容ですか。
【総務部長】
 国家公務員退職手当法の改正を受けて改正を行うものです。主な改正内容としましては、基本額を引き下げ、加算分として給料表の級に応じた調整額を適用することとするものです。総額としては、ほぼ同額か、やや落ちるくらいの改正となります。
【記者】
 大きな変動はないんですね。
総務部長 額としては大きな変動はございません。
【記者】
 野外活動センターなんですが、消防設備の充実などを図れば旅館業法に抵触しないとか、そういう話もあったと思うんですが。
【山際理事】
 いろいろ検討した中で、あの場所について、都市計画法上も公の宿泊施設を建設するには適さないということで判断いたしました。
【市民部長】
 引き続きまして、前田武彦氏講演会についてご説明いたします。
 市では昨年から逗子都民リターン支援本部を設置しまして、いわゆる団塊の世代の方が地域にソフトランディングできるための施策を検討し、今年度展開をしているところです。その一環としまして、9月9日に前田武彦さんをお呼びして、人生を楽しく過ごすにはどうしたらいいかというご講演をいただきます。前田武彦さんは、ご存知のとおり、団塊の世代にとってはテレビなどで活躍なさった方として非常になじみのある方です。学生時代ですが一時期逗子に住んでいた経験もあり、また、逗子の特徴である海を活用したマリンスポーツにも長けていらっしゃるということで、前田さんにお願いをいたしまして、快くお引き受けをいただきました。
 また、この講演会と同時に、市内のボランティア団体ですとか様々な団体にパネル等の展示をしていただき、参加した団塊の世代の方々に活動の紹介をしていただきます。
【記者】
 前田武彦っていうのは、いくつですか。団塊の世代っていうのとはもっと年とってんじゃないかと思うんですが。
【市民部長】
 77歳です。
【記者】
 そうすると第一次の団塊の世代ですか。
【市長】
 そういうわけではなく、前田武彦さんが団塊の世代の人に向けて講演をするということです。
【記者】
 本人が団塊の世代という趣旨じゃないですよね。
【市民部長】
 いわゆる団塊の世代の先輩として講演をしていただくということです。
【記者】
 今どこに住んでるんですか。
【市民部長】
 東京のようです。
【市長】
 今日の記者会見には間に合わなかったんですが、今月30日には病院の選考部会の結論が出るということで、あらためてプレスリリースさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
【記者】
 病院の結論というと、ここでもう誘致する病院が決まるんですか。
【市長】
 選考部会としての決定はされるということです。
【記者】
 具体的な病院名まで出すんですか。
【市長】
 今のところ出ると聞いています。
【記者】
 30日ですか。
【市長】
 はい。ただ、それだけをもって正式決定ということではなく、あくまで選考部会としての結論が出るということです。その後、議会の合間になると思うんですが、9月に開催予定の市民全体会議の場でもその情報について説明をしたいと考えています。また、広報ずしでも、その概要について市民の皆さんに周知をして意見をいただき、それらを踏まえて、9月いっぱいくらいには市として方向性の決定をしなければいけないと思っています。
【記者】
 場所はあくまでも今のところは沼間ですか。
【市長】
 名乗りをあげている2つの病院の両方とも沼間を希望していると聞いています。
【記者】
 病院について、ホームページなんかでですね、まずその第1期の公募についてのですね、選考結果っていうのを8月中旬にね、出すというふうにされてましたし、それで、そういうなのはね、はっきりじゅうぶん詰めたうえで出されてると思うんですよ。公にされてる。それで今のおっしゃったみたいに結局はね、まず選考そのものも、選考委員会も8月いっぱいかかっちゃう。それから、市としてね、決めるのも9月と、それは結局はその市民に対してね、丁寧な説明ではないし、結果的にね、間違った形になると思うんですけど、その辺はいかがお考えですか。
【市長】
 ホームページの文章が手元にないのではっきりとは言えない部分はあるんですが、ただ、いずれにしましても、目標とか目途は示さなければいけないわけです。見通しというか、目標を示させていただいた中で、それがきちんとその通りいかないのも、怠けているわけではなく、選考部会でいろいろと病院ともやりとりしているということもありますので、その点はご理解をいただきたいと思います。100%計画通りにはなかなかいかない部分がありますので、それが2ヵ月も3ヵ月もずれているわけではないということはご理解いただきたいと思いますし、あくまでも市にとってふさわしい病院を誘致するために、病院ともいろいろな対応をしたり、事務的な調整があるんだろうと思います。事務方でも、議会にも目標目途について示している部分がありますので、その整合性は図らせていくようにしたいと思っています。
【記者】
 あともう一点ね、これ公募っていうと、普通はね、その公に募集するんだから、どこがね、応募したかっていうのは、その固有名詞も含めて普通は常識的にね、A社B社っていうんじゃなくて、なんとか病院とかって言うのが常識だと思うんです。それでそれをね、最初から発表しないつもりだったら、募集時点で、これはとにかく結論が出るまで発表しませんとやるべきではないかと思うんですがいかがでしょう。
【市長】
 当初の考えとして、選考されないほうの病院については、その病院の名誉ということがありますので、相手の意向次第では非公表ということも想定していました。法人といっても個人情報保護の対象となる場合があります。本人同意があれば情報公開することはできるんですが、今のところ、2者とも30日の時点では公開できるということになっております。どうしても選考過程の中で、組織内部で理事会決定していないなど、いろいろな事情がありまして、時限的に情報を出せないという状況が現実的にあったわけですが、基本的には30日には2者ともオープンにして進めていくということで、その点では公募の趣旨には沿っていると思っています。最初から出すべきだというご意見も当然あろうかと思いますが、選ばれないほうについてはどうしても先方の同意が必要ということと、選ばれるほうについても、内部の機関決定の段階などなかなか出せない事情もあったということはご理解いただきたいと思います。
【記者】
 これはね、今市長がおっしゃる、相手が応募してくるっていうのはね、当然そのマイナス部分もね、含めて考えてるわけで、市が無理矢理にね、おまえさんとこ応募しなさいと言ったわけじゃないわけですよね。これはもう応募するところの自由意思でやっているわけだし、ましてや医療機関のことであればね、市民の関心は高いし、それからましてね、また医療過誤とか、Aという病院で一般市民が結構情報を持っている可能性もあるし、そういうものをね、選考委員のメンバーだけじゃなくていろんな市民からの情報が寄せられる可能性があるわけですよ。決まってからね、この病院ですと言われて、じゃあ市民がね、落ちたところがひょっとして良かったとしてもね、それは知るチャンスというか時間的にね、もう間に合わないということだってこういう問題については特にあると思うんで、その辺は配慮されたんでしょうか。
 【市長】
 そういう前提で今までやってきましたので、30日をもって正式決定ということではなく、30日以降病院の名前も出して、市民全体会議、あるいは広報でも周知をして、市民のみなさんからご意見をいただく場面も設けさせていただいて、そのうえで最終判断させていただくというふうに考えております。別に密室でやっているというわけでもありませんし、個人情報保護法が逆に官僚に悪用されているんじゃないかという論調の新聞の社説などを見たりすることもありますが、現実に先方の同意がないと出せない部分もあるということは、時限的には致し方ない面があります。これは行政側の都合と言えばそうかも知れませんが、何かこっそりやっているとか、病院側に便宜を図ろうとかそういうことではないことはご理解いただきたいと思います。
【助役】
 本市は情報公開制度を持っていますから、公開するという前提にはあるんです。ただ、選考にあたって、公平性の確保とか、静穏な中で選考を進めてもらいたいということがございましたし、情報公開制度に照らして非公開とすることができるという規定を適用できるケースでもございますので、公募に応じられた病院への配慮ということを優先したということです。選考が済めば全て公開するというスタンスには変わりはございません。
【記者】
 いろいろなね、例えば文学の賞なんかでも芥川賞とか直木賞もね、候補作も発表されているわけですよね。それでその中から受賞が決まるわけですよね。だから当然ね、それはああいうのも別に著者が手を挙げたわけでもなくて、選考委員会で候補作を選んでるわけで、今回の場合もっとそれ以上にね、ある病院が自分から手を挙げて応募しますと言って、それから市民の関心も非常に高いものであればね、応募あった時点でちゃんと、それはさっき申し上げたように最初から名前も発表しませんという前提条件だったらそれは我々も了解するけど、やっぱりマスコミを通じてね、もう広くあまねく公募をしていることを知らせてくれと言われればね、我々だって公募だから当然応募があったときにはね、A社B社あって、一般市民だってそれぞれの病院に対するね、気持ちってのがあると思うんですよ。それはだから逆に市民を衆愚視してるというか、みんな関心あるんだったらね、それぞれ意見言っていいと思うんですよ。
【市長】
 実は簡単そうで本当に難しい問題も含んでいまして、今、先方の病院が沼間3丁目の市の土地を希望しているわけです。しかも今回、民間の病院も含めてということですから、その土地を貸すということは一歩間違うと、そのプロセスが不透明だったりしますと便宜供与と誤解されてしまうおそれもありますので、選考委員会も設置して全てオープンにやろうということで進めてきました。ただ、そのときに、個人情報保護の関係については、どこまでをきちんと開示して、どこまでをどの時点まで非公開にできるかということを、独断に陥らないように、十分にオンブズマンともよく相談しながら進めてきました。ですからあくまでも時限的に病院名が公表されていなかったというだけであって、30日には公表されるということですから、それでその後に市民の皆さんに周知をして意見を聞く場面も設けるということで、そういった中で、病院側の意向も尊重しつつ、最大限情報公開できるように努めてきたということです。
【記者】
 選考部会というのは、部会でよろしいんですか。
【助役】
 「総合的病院の誘致促進(機能検討)市民協議会」の中に「応募法人等選考部会」というものを設置しています。
【記者】
 これは何時から開くんでしょう。これはもちろん非公開ですかね。
【松下理事】
 10時からです。
【記者】
 そうすると、午前中に結論が出るんでしょうか。
【松下理事】
 先生方の審議ですので、このあいだの説明会の報告と、市民からの意見も少しですが集まっていますのでそれもお見せしまして、先生方がどう考えるかということもありますが、予定としては午前中には結論が出るだろうと思っています。
 法人の不利益と全体の利益という部分で、プロセスの中で、例えば、現在経営している病院の経営内容などの情報をもらっていますが、そういうものはおそらく公開されないだろうと思いますので、そういう意味で、時限秘という部分と、非公開の部分というのはあろうかと思います。病院の場合、特に今回、区域内ということもありまして、公募ではあるんですが、社会的な市民の信頼等への配慮の必要性がありますので、非常にナイーブ、センシティブになっているということだけはご理解いただきたいと思います。
 時限秘の部分につきましても、機関決定していないからという話もありましたが、ただ、それだけが理由ではなく、主に、やはり移転ということからのいろいろな影響を慎重に対処しながら進めているというのが事実です。ただ、30日には公開するという流れで準備をしています。また、その後に、病院の名前を公表したうえで、市民の意見を聞きます。選考部会の決定を尊重するという前提はありますが、市長が決定するまでにそういうプロセスは経たいと思っています。具体的な病院が決定する前に市民に知らされる点では、市長が説明したとおりです。ただ、当初から、法人名を伏せての内容の説明の可能性ということはずっと言ってきてはおります。そのうえで、一刻も早く市民にお知らせするということで進めてきました。
【記者】
 この選考部会ってのは、着席してある程度、ディスカッションてのはないわけでしょ。今までやってきてるわけだから。だいたい報告して、決を採る。
【松下理事】
 いいえ、ディスカッションはあります。ただ、市民説明会での市民の意見をきちんと報告したうえで、もちろん賛成反対はあろうかと思いますし、先生方が決めることですが、大きな変更にはつながらないのではないかとの予測はしています。
【記者】
 これ地元の医師会も入ってたんですか。
【松下理事】
 いいえ、入ってません。
【助役】
 市民協議会には、個人の資格で、医師会の代表ということではございません。個人の資格で入っている委員さんが1名いらっしゃいます。
【記者】
 病院名は入ってないんだけど、2者を読むとね、1者は中小病院のちょっとこう、やり手の病院っていう感覚がこう、匂ってる。随所で匂ってるのと、もう1つはその、これはずばり書いてあったけど、十いくつの病院を持っているんでしたっけ。もう1つのほうは。
【松下理事】
 クリニックです。
【記者】
 クリニック、それを持ってると。それでそれを結集してどうのこうのっていうのが書いてあるから、僕はもうちょっといい病院が来てくれるのかなと実際には思ってるんだけどね。あの2つの、名前はわからないんだけど、見ると、もうちょっといい病院なのかなっての、それは感じたんだよね。匂ってきた。いざ開けてみたら大病院だったかもしれないんだけども。
【助役】
 一方は、この医療圏に無い法人で、診療所の経験はありますが、総合的病院の実績の無い法人です。それからもう一方は、この同一医療圏の中ですでに実績のある法人です。
【記者】
 長島市長にお願いなんだけども、市長がね、3期目出ない理由の中にね、総合病院も道筋がつけつつあるという1つのね、勇退の理由にも挙げられてるわけですよね。
【市長】
 それだけではないですが。
【記者】
 だからもう1つ池子とかね、会見の時におっしゃった。それであればね、我々あの日ファックスをもらってね、A社B社と2つあったというだけでね、それまでのいきさつから言っても、市長が全国に発信するんだということであれば、結末はこうなりましたというのがね、やっぱり市長が重大な政治課題だとお考えならね、やるべきで、17時頃、だって急にね、突然何か事故、事件起こって17時になったってんなら我々もね、そりゃ了解しますけど、これ6月30日締め切ってるわけですから、それであればね、やっぱり市長がトップに出て、その言えない理由はこうだということもね、市長の口から聞きたいなあと、私は個人的に思いますが。
【市長】
 名前が出せない状況ですので、事務的にプレスリリースさせていただいたということもあります。ですから節目節目のときは、記者さんからすればそこが大事な場面の1つだと言われるかもしれませんが、私としてはやはり30日の病院の名前が出せる時が1つの大事な節目だと思っていますし、今回の選考にあたっての最終の決定の時には、そこも大事な場面ですので、きちんと丁寧に説明することができればと思っています。市民全体会議でも、説明は事務的に行いますが、考え等聞かれれば私が直接お答えしますし、そういった意味でTPOを的確に捉えて説明責任を果たしていきたいと思っています。
【記者】
 30日は結論として1つの法人名が出てくるということですよね。
【市長】
 いいえ、2つとも出ると聞いてます。
【記者】
 選考部会の結論として、好ましいというのは、それは1つの法人が出てくるわけですか。
【市長】
 もちろんそうです。
【記者】
 そうすると、市民の側としてはね、選考部会が好ましいというところは単独のところが出てきちゃうわけですよね。1つのところが。そうすると、じゃあ今後の手続きとしてね、もし市民がですね、市民の全体会議というものでですね、非常に強い反対が出た場合というのは、これはどうされるんですか。
【市長】
 強い反対というのは、2者あってもう1つにしろということではなくてですか。
【記者】
 そうじゃなくて、名前が初めて出るんでね。これまでA社とかB社って言ってもどこかわかんないんですよね。具体的に名前が出て、ああそういうとこでこういうところなのかと初めてわかってですね、具体的に名前が出て細かい情報もわかってですね、それでそれを聞いて仮にですよ、まあ今のうちわかんないから仮にしか言いようがないけれども、それ名前聞いて、いや私たちはあの病院反対だという意見が会議でたくさん出てきた場合にはどうされるのかなと。つまり選択肢が1つしか無いんで、2つあればですね、複数あれば、AじゃなくてBとかBじゃなくてCとかって考えられるんでしょうけど、AかBかどっちか出てないと、もしそれに強い反対出たらどうすんのということなんですが。
【市長】
 それは反対が出たとき、どれくらい出るのか、それからその反対の理由を含めて十分に判断させていただきたいと思います。
【記者】
 病院を誘致するときにね、市がある程度、首長なり議会なり理事者側が、この病院どうなんだっつって市民にぶつけてね、駄目だったらまたどっかの病院ぶつけて、そういうような方法をとってる市もありますよね、当然。ここはもう市民全体というか、専門家と市民集まってやりましたよね、今回。
【市長】
 本市の場合は、冒頭にお話しましたように、民間も含めての選考で、公共用地を貸すということで、なるべく公明正大に進めなければいけないという前提がありますので、なかなか一本釣りで個別にあたるというのができにくい状況があります。市によっては、首長なり助役かわかりませんけど、もう少し政治的な動きをして一本釣りをして、あるいは議会で水面下でとか、医師会とかにあたって外堀を埋めていって誘致していくというケースもあるかもしれませんが、とにかく今回の場合、公共用地を貸すかもしれないということがある中で、どうしても公募という形で、第三者機関も設置してということで、外部の力を借りる形にはなりました。
【記者】
 ベッド数は県も一応認めてくれているわけですね、まだ。あれは白紙になったわけじゃないですよね。
【助役】
 これから割り当てがなされることになります。
【記者】
 一応、割り当てしましたよね。あれは一応白紙になったんですか。
【市長】
 返上している状態です。返上してるんですが、余剰ベッドでいくつかあるので、それをくださいという話なんです。市にではなく、病院にということですが。
【記者】
 そうすると、はっきりまだ県側はいいですよとは言ってくれてないんですか。
【市長】
 やりとりの中では、過去の経緯も踏まえてお願いをして、努力はするという回答はいただいています。
【助役】
 KKRのときは130床の割り当てがありました。これは返上したわけです。
【記者】
 それは生きてないんですね。もう。
【助役】
 現在の不足ベッド数は172床とされています。
【記者】
 もっと大きいわけですね。
【市長】
 もらえる可能性のあるベッド数が最大で172ということです。
【助役】
 今回の2法人のうち1法人は同一医療圏内での進出ということですから、そこは当然、今ベッド数を抱えているということはあるわけです。
【記者】
 同一というのは、いずれにしても横須賀とか、近隣のとこから応募してくるんですか。
【助役】
 横須賀三浦医療圏で既に事業を行っている法人ということです。
【市長】
 そういうところは自分のところのベッドを持ってこれるんです。つまり規制ですから、この医療圏の中でいくつという規制があって、同一医療圏の中で動かす分にはいいんですが、他所から来る場合には、持ってきちゃだめですよとなるわけです。
【記者】
 例の久木9丁目ですかね、巡礼古道の要するに破壊した業者がですね、今マッチ箱みたいな上物を建ててますけど、これは建築確認はおりてるんでしょうか。
【市長】
 建築確認がおりて建築が済んでしまったものもあります。まちづくり条例が適用される1件については、現計画では認めないという結論を出しております。
【記者】
 1軒については認めないというと、それは業者は止めたんですか。
【市長】
 それがつい最近ですので、その後の動向についてはまだわかりません。
【助役】
 一旦止まっている状況です。
【記者】
 3軒くらいありますよね。1軒認めないけどあとはいいんですか。
【市長】
 ほかについては、裁量が無いんです。建築確認ですから県の裁量になります。もともと許認可庁は県なんですが、ただ、1件については、まちづくり条例の適用対象となっています。それで住民が公聴会請求をして、景観とか安全性とかいろいろな危惧をされていましたので、そういったことも含めて顧問弁護士とも相談をして、現計画では認められないということになったわけです。
【記者】
 じゃあ1軒は工事をストップしてるんですか。
【市長】
 そうです。
【記者】
 これまた警察に何か訴えるとかって話をちらっと聞いたんですが、そこまではいかないんですか。
【助役】
 いいえ、それは今のところないです。要するに手直しをしたところですよね。事業者が赤道を侵奪して、裁判で和解をして、手直しした両脇のところですか。両脇は建築確認がおりて工事が進められるものです。該当する場所は、斜度が30度で高さ3メートルの傾斜地ということで、建築確認による場合であっても、まちづくり条例上の手続きを要することになっています。建築確認後、事後ではございますが、事業者は条例手続きをとってきたわけです。それで、公聴会も開かれました。公聴会でいろいろ安全などについて危惧する指摘がありましたので、市長としては、安全対策というものを住民に十分理解させ、納得させるような対応をしなさい、そうでなければ現計画は認められませんという内容の意見書を出したところです。それでそれを受けて、今のところ、そのまちづくり条例の手続きをとった物件については、事業者の側で止めているという状況です。
【記者】
 そのことについて、結局はね、普通は常識的に考えると、建築確認申請の前にね、こういうことをやって、近隣住民のね、日照だとか、安全面だとか、あそこは非常に谷戸だから、上にね、あんなもんがつくられて、下の人たちがね、まあどう考えるかっての普通はね、業者もね、プロであれば、下の人は文句言ってくるだろうなと。だから、条例がね、あくまであって、最後罰則で懲役6ヵ月と50万円以下の罰金って書いてますけど、じゃあ業者からすればね、建築確認はとれたと。だからそれをね、じゃあまちづくり条例で話し合って、例えば面積を少なくするとかすればね、確認申請変更しなきゃいけないんですよね。そうするとそれを考えると、罰金払ったほうがいいと。市から告発されて、それでたぶん略式か何かなると、相手側が納得してね、じゃあ正式裁判じゃなくて略式でいいですと言ったらそれで50万で済んじゃうわけですよ。そうするとね、結局条例つくっても、意味がなくなるという初のケースじゃないかと思うんですが、その辺いかがお考えですか。
【市長】
 事業者側がどういう手続きをとるかという意思などにもかかってきますけど、建築確認の権限は県にありますので、県の判断でおりてしまえば致し方ないという面があります。今回は事業者側の手続きが逆になってしまっているわけですが、いずれにしましても、県とも事前に連携をとりあいながら、本市としては、市民の側に立つ環境保全という観点から、できるだけのことはしていきたいと思っています。
【記者】
 その条例をね、だから有効たらしめるためには、建築確認申請の前にこれをしなさいと、条例改正をするお考えはありませんか。だからそういう、当然ね、普通は常識としてそんなもんだと思ってるのにね、明文の、ちょっと私今手元に持ってるけど、明文の規定はないんですよ。それは普通常識だと思ってるから。常識通じない人もいるわけでしょ、結局は。
【助役】
 要するに現行の法体系に問題があるとして条例をつくったわけです。それでその条例は市議会の議決を経ているということですから、市民の意思でもあるという位置付けになっているわけです。通常の事業者であれば、当然において、条例手続きを遵守するということで対応するはずなんです。したがって、当然、建築確認の前に、前段行為として、条例を踏まえて手続きをとるというのが通常の事業者のスタンスであるわけです。当然窓口でも指導をしているわけですが、今回それを一切事業者においては無視をしたということです。ただ、その後市側のいろいろな指導も功を奏して、条例手続きをとることとなったわけですが、それが結果的に事後になったということです。
【記者】
 だからそういうね、非常識というか、人たちがどんどん増えてね、確認申請を先にとっちゃって、だから、業者からすればね、まあ費用対効果でね、住民と話し合ってね、まちづくり条例にのっとって、縦覧期間で今縦覧やってますよね、それで住民側のね、まあ市長の報告書もあるから、じゃあそれ聞いて、その直すのか、だけど直した場合には確認申請を変えなきゃいけないでしょ。
【助役】
 条例で建築確認前にやりなさいということを拘束できるかと言いますと、県に申請が出されると、県としては標準処理期間があるわけです。許可ではなく、いわゆる届出ということですから、受けざるを得ないというのが法律上の行政としての対応なんです。したがって、条例で建築確認前にやりなさいということを拘束できるかということについては、今の条例は規制条例ではないわけです。要するに、手続きの中で、住民の意見を踏まえて、それを事業者として、社会的責任ですとか道義的責任という中で、当然お互い折り合いがつく対応をすべきでしょうという仕組みなんです。議会で決定されたということの重みを事業者として尊重してもらうということです。
【記者】
 今後ね、同じようなやり方っていう言い方変ですけど、結局は確認申請とって、それからその事後にね、じゃあ条例で、住民と話し合うと。それで聞きませんよと。それで市から告発受けてね、罰金なり、懲役なり受けてもね、それは変えないでいきますという例がね、あり得るということですよね。
【市長】
 条例を守るか守らないかということですと、今回のケースに限らずあり得るわけです。開発できてお金儲けできれば刑事罰受けたっていいんだと腹を括られたらそれまでということはあります。
【記者】
 だから最初はね、普通の常識だと、まちづくり条例で、まず市の窓口行けばね、これをやってもらわなきゃ困りますよって言って、普通は、だから常識ではね、そうなるわけでしょう。それが今回の場合に、まちづくり条例を知っていながらね、後に回した、だからね、過失じゃないでしょう。
【市長】
 確信犯ですね。
【記者】
 確信犯、そういう人たちがね、今後出た場合に、だから一つもう今回みたいに確信的にやった人がいるわけでしょ。そうすると、まちづくり条例つくってもね、じゃあそれは後でやって、建築確認申請がとれたらね、それをずっと押し通していって、結局は罰金も払いますよというケースがね、初めてその前後をひっくり返したね、ケースになる可能性があるわけですよ。それは認めますよね。だからそういう例が増えてくるとね、結局まちづくり条例でいくら厳しくね、やっても、じゃあこれ後でやればいいということのね、テストケースにね、なりかねないということを私申し上げたいんです。
【市長】
 ただ、先にやるかどうかということについて、条例を改正することで有効性がより機能するのかどうかは検証の必要があると思いますが、今回のケースに限らず、罰金を払ってもいいということで条例を遵守しないということについては、もっと罰金を重くするなどの議論もあると思います。
【助役】
 一つには、やっとこういう条例をつくれる状況になったんだということもご理解いただきたいと思います。過去は、都市計画法なり建築基準法があって、それで全てを網羅しているという理解ですから、勝手に市町村はこういう条例なんかつくれなかったわけです。それで指導要綱というもので、いわゆる行政指導でやっていたんです。それが分権化の流れの中で、それぞれの行政の考え方、また、市民の考え方がありますので、それぞれのまちづくりが進められるよう弾力化されたわけです。それで本市としてもこのような条例をつくりまして、環境に対して市民が求めているところに極力近づけてきたと言えるわけですが、残念ながら中にはこういう条例を無視する事業者もいないわけではないということを事実としてとらえておりますので、今回の経験も踏まえて、今後そういうことがないように指導も含めて対応しなければいけないと思います。
【記者】
 13条にね、業者はね、まちづくりについて協力しなければ、協定の内容を遵守しなければならないとちゃんとあるんですよ。だからそういうことであればね、まあ前後というか、確認申請の前にね、だから業者は、市とね、じゅうぶん協議しなきゃいけないとかっていうね、その条例改正のね、だから業者が協力しなきゃいけないってのが条文にちゃんとあるんですよ。だから、その前後をね、改正するようなお考えはないかどうかをお尋ねしてるんですけど。
【市長】
 ですからそれは話が戻るんですが、その改正をすることで、先にきちんと手続きをとるということの有効性が発揮されるのか、それはよく検証する必要があると思います。実は昨年条例改正をしまして、それで今回のような斜面地をまちづくり条例の適用対象とすることとしたということもあります。有効性を発揮できるようなものがあれば、それは順次取り入れて条例をバージョンアップさせ、進化させていくべきだと思っています。
【佐藤理事】
 今回の件は、手続き的には現在業者のほうからアクションを起こさなければならない状況にありますので、それでまた条例手続きを飛ばして建築に入るようなことがあれば、それはそれなりの対応を考えなければならないと思います。
【助役】
 このように市町村の意思で独自に条例がつくられる状況になったのは、本当にここ最近のことであるわけです。一番いいのは、開発指導要綱なり指導でやってきたことを全部条例化できればいいんですが、まだそこは法律とバッティングするという避けて通れない問題があります。それをどうクリアしていくのか、我々もさらに努力して進化させていかなければならないと思います。
【記者】
 いずれにしてもね、何か今現場も異様な雰囲気なんですよね、あの建物自体がね。それで最初は市道までね、破壊して水道管敷設したりなんかしたわけでしょ。その後巡礼古道を破壊してね。それでもうわかっていたわけですよ、当時から。要するにそれは住宅建てるために障害物になるんで破壊して、やっと正体現したわけですよ。これはね、周辺の住民にとっちゃたまんないですね。こういうのが放置されるというのはね。これはまあストップどころかね、中止に追い込んでほしいと思ってますね。
【市長】
 市の裁量で及ぶところはできる限り住民の側に立って対応していくつもりでいます。
【記者】
 本当に悪質極まりないケースですね、これ。
【市長】
 また、もしそれで罰金を払ってもいいというスタンスで事業者側が進めてくるということがあれば、市としてもまたいろいろと対応を考えなければならないと思っています。今まではそこまで腹を括って何か事業者がやったということはありませんでしたし、きちんと条例を遵守してもらってきました。
【助役】
 土地の一体的な利用であるというふうに国がとらえてくれればいいんです。区画形質の問題について、要するに時間を置いたら追加でどんどん建築できるということになってしまいますので、土地利用としては一体であって開発に該当するというふうに国が裁定してくれればいいんですが、ぶつぎりの建築が抜け道になってしまっているという問題があるわけです。
【記者】
 ちょっと気の早い話かもしれないんですが、12月の市長選で、誰か特定の候補を応援するとかそういったことを今のところお考えはありますか。
【市長】
 現段階では考えていません。
【記者】
 今後、例えば状況の変化次第ではあり得るとかあり得ないとかそこら辺はいかがでしょうか。
【市長】
 原則は関与するつもりはないです。  

 

 

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